- Свою книгу «Новая холодная война» вы опубликовали в 2008 году. Считаете ли вы её заголовок уместным сейчас?
- Писал я её в 2007 году и больше всего меня в то время беспокоила возможность войны в Грузии. Думаю, что война августа 2008 года доказала, что я был в своём роде прав, беспокоясь из-за России, так что в этом смысле считаю себя удовлетворённым. Также я полагаю, что новая «холодная война» будет разворачиваться преимущественно на энергетическом и финансовом фронтах. По-моему, это очень большой повод для беспокойства. Все мы много раз видели, как Россия пользуется энергоресурсами как оружием, и ещё мы всё время видим, как российский капитал оказывает влияние на политические события на Западе.
Как я всегда говорил, старая «холодная война» была вооружённым противостоянием, а новая станет конфликтом ценностей: кремлёвский авторитарный кредитный капитализм против западной системы. А проигрываем и вообще дурно себя показываем мы потом, что западная система плохо работает; на мой взгляд, [это продемонстрировал] финансовый кризис.
Есть и другие проблемы, свидетельствующие о том, что НАТО ослабело за последние два года. Очевидно, что администрация [Обамы] не так заинтересована в участии в европейских делах, как администрация Буша. Нас это должно беспокоить. Что же касается перемен, происходящих в России, то, на мой взгляд, они представляют собой нечто странное главным образом потому, что СМИ расширяют поле для ведения дискуссии. В России можно обсуждать на официальном уровне такие вещи, какие раньше обсуждать было нельзя.
В реальности, однако, ничего не меняется. Политические заключённые и управляемые СМИ практически никуда не делись. Спецслужбы неуправляемы, а конституционный надзор, то есть система охраны порядка, не функционирует. Думаю, что положение России не улучшилось ни в какой мере.
- Вы говорите, что война в Грузии была первым этапом новой «холодной войны». Комментатор Джордж Бовт (George Bovt) в августе написал в статье для центра «ЕС-Россия», что вероятна война между Россией и Украиной. Разделяете ли вы это наблюдение, особенно в контексте скорого истечения срока аренды военно-морских баз, где размещается российский Черноморский флот до 2017 года?
- Не думаю, что между Россией и Украиной, если вам угодно, будет большая война, потому что российская армия находится не в лучшей форме. Они могут нападать на страны в тридцать раз меньше по территории и в пределах досягаемости, а этим критериям удовлетворяет очень мало стран. Думаю, что больше всего надо беспокоиться из-за возможной очередной войны в Грузии, это куда как более вероятно. Думаю, что есть вероятность хулиганских и провокационных действий в Крыму. Но полагаю, что целью оказания давления на Украину на самом деле является консолидация украинского самосознания, и даже русскоязычные жители Восточной Украины не демонстрируют никакого желания объединяться с Россией каким бы то ни было способом. Думаю, украинская государственность держится надёжней, чем десять лет назад. Но Крым — это отдельная проблема, там живут такие особые русские, которые настроены достаточно антиукраински и достаточно прокремлёвски. И у нас там военно-морские базы, которые России надо прикрыть, но прикрывать их она не хочет.
- Отдельные комментаторы говорят, что война в Грузии неизбежно ассоциируется с инаугурацией президента Дмитрия Медведева. А что она означала для отношений ЕС и НАТО с Россией?
Полагаю, что одним из ужаснейших последствий войны в Грузией стало то, что все увидели, как разобщены ЕС и НАТО в своих взаимодействиях с Россией. ЕС наложил очень лёгкие санкции, а потом отказался и от них. НАТО тоже довольно быстро вернулось к нормальному сотрудничеству. Таким образом, с моей точки зрения, у НАТО, некогда занимавшего консолидированную позицию в отношении России по любому мыслимому потенциально конфликтогенному вопросу, начались большие трудности. Думаю, что Германия и страны Южной Европы пойдут в одну сторону, а некоторые страны Северной Европы — в другую. Раскол, таким образом, налицо.
Не думаю, что статьи четвёртая и пятая — это достаточно. НАТО должно заняться планированием реальных дел, необходимо пересмотреть концепцию стратегии и уяснить, что оборона территории — дело абсолютно первостатейное. Также необходимо провести примерные наземные учения в той же Польше или Прибалтике, а этого не происходит.
Думаю, проблема в том, что Обаме действительно всё равно, что будет с Восточной Европой; видимо, его советники считают восточноевропейскую политику чисто бушевским проектом. Думаю также, что они довольно-таки приспособленческим образом считают, что уже решили проблему, а беспокоиться надо о другом; так, их беспокоит Китай, беспокоит Иран, беспокоит Северная Корея, и опасность в том, что они рассчитывают на помощь России в этих вопросах, и помощь эту они, возможно, и получат, но они реально не заинтересованы в том, чтобы вернуть себе стратегическое влияние в Восточной Европе, чтобы противопоставить его растущему российскому влиянию.
- Президент Медведев предложил создать новую систему безопасности в Европе. Но конкретных деталей он не озвучил...
- Думаю, в Европе уже есть система безопасности, и это — ОБСЕ. Если же кто-то предлагает её заменить, то неплохо бы сначала иметь некоторый кредит доверия, а Россия в настоящий момент, полагаю, никаким доверием ОБСЕ не пользуется. Россия систематически блокирует бюджет ОБСЕ, пытается лишить эту организацию права осуществлять наблюдение за ходом выборов. Думаю, что любая система безопасности для Европы должна быть основана на ценностях, а у нас с Россией сейчас общих ценностей нет. В 1992 году, при Ельцине, были, было ясно, что все мы движемся в общем и целом в одном направлении. Теперь этого нет.
Совершенно понятно, что современная Россия, как и Советский Союз, хочет вытеснить Америку из Европы. И, насколько я вижу, эта новая система безопасности на самом деле представляет собой попытку выстроить в Европе нечто вроде кондоминиума России и крупных европейских государств, откуда будут исключены США и где будут нарушаться интересы малых стран. Думаю, это очень плохо, и мне хочется поговорить об этом. На самом деле мы должны принуждать Россию действовать в рамках существующей системы безопасности и во имя всеобщего блага.
- Москва утверждает, что Россия — свободная страна с демократическими ценностями. Вы же говорите, что у России не такие ценности, как у Запада. А до какой степени они различаются?
- У нас тоже бывают выборы, но разница в том, что мы не знаем заранее, кто на них победит [смех в зале]. Посмотрите на отдельные элементы нашей системы. У нас есть суды, где иногда проигрывают дела могущественные люди. В Италии, например, даже такой авторитет, как Берлускони, имеет проблемы с судом. Мы не знаем заранее, кто победит на всеобщих выборах. Мы не знали, кто станет победителем на последних выборах в Словакии. А кто выиграет ближайшие выборы в России — мы знаем: достаточно посмотреть на того, кого поддержит Кремль.
Какова вероятность возникновения этой зимой очередного газового кризиса?
Думаю, Украина готова действовать консолидированно, и в этот раз устроить газовую войну будет труднее. Думаю, в газовой войне громадную роль сыграла коррупция, и не могу сказать, что та или иная сторона была на сто процентов права или неправа. Ясно, что в газовой индустрии разворовываются огромные суммы денег.
Думаю, настоящий газовый кризис случится тогда, когда кончится сам газ. Ведь газовые резервы России и вся газовая промышленность управляются из рук вон плохо. Газпром — компания исключительно некомпетентная, коррумпированная и неэкономная. Россия испытывает крайнюю зависимость от туркменского газа, вот только его в Туркмении оказалось намного меньше, чем мы думали, да и индустрия там тоже управляется крайне плохо. Настоящая проблема в том, что если спрос в Европе достигнет потенциального уровня, то газа не хватит.
Мы должны подумать, где ещё можно достать газ. Необходимо завладеть иранским газом, ещё, пожалуй, иракским и всеми остальными газовыми месторождениями на Ближнем Востоке и в Юго-Западной Азии. Для этого жизненно важно построить газопровод Nabucco. Думаю, это хороший признак, что газпромовский North Stream не продвигается, а пока строится только на уровне политических решений, а с Nabucco, хотя в книге я писал о нём очень скептически, наметились кое-какие подвижки.
Также я считаю, что из этого следует один важный момент — тактика Россия зачастую работает против неё. С газом они облажались уже столько раз, что теперь вопрос об энергетической безопасности в Европе стоит так остро, что Nabucco всерьёз начали строить. Я, конечно, пока еще не обнадежен, но уже смотрю на вещи менее мрачно, чем прежде.
- Как в Восточной Европе видят свои перспективы с точки зрения русских?
- С российской точки зрения это сфера их привилегированных интересов — неприятная фраза, но так изволил выразиться господин Медведев. Думаю, экс-коммунистические страны Восточной Европы должны сделать три следующие вещи. Первое: обеспечить нормальную работу системы — важно не скатиться в коррупцию, авторитаризм, скверное управление и так далее. Нечто вроде путинизма появляется во всех странах, я это вижу.
Второе: постараться научиться лучше координировать усилия; особенно при этом надо обратить внимание на необходимость сотрудничества стран Балтии и Польши с северными странами, у которых налажены собственные схемы безопасности. Для прибалтийского региона можно было бы создать местное мини-НАТО, это было бы очень полезно.
В-третьих, наконец, надо, чтобы страны Центральной Европы вносили посильный вклад в работу атлантического альянса, потому что они тоже входят в его состав, а значит, крайне важно, чтобы они работали вместе со всеми и демонстрировали Америке, что они — хорошие союзники.
- Каковы, по-вашему, главные проблемы восточной политики?
- Естественно, перед нами стоит множество глобальных проблем, включая изменение климата, терроризм и прочее, но на региональном уровне, как мне кажется, общим вектором является превращение России во всё более слабую и вредоносную страну. Все мы должны надеяться, что Россия не рухнет как государство и что в этот период разрушительного экспериментирования авторитарный капитализм окажется временным явлением, как и эксперимент Мечиара в Словакии, — будем надеяться, в России появится свой Дзуринда [Микулаш Дзуринда (Mikulas Dzurinda) был премьером Словакии (1998-2006) и реформатором] и всё исправит. Искренне надеюсь, что рано или поздно российский народ поймёт, что Путин не был фантастически удачным экспериментом, и что он заводит их в тупик.
А пока это не случится, мы должны сделать так, чтобы негативные тенденции в России не сказались на нас. Нам надо обороняться и пытаться оборонять страны, лежащие ещё дальше к востоку. Нужно дать Украине перспективу интеграции в Европу, нужно помогать Грузии, нужно следить за событиями в Молдавии, о которой все постоянно забывают, по возможности работать с Белоруссией и надеяться, что они тоже хоть немного сдвинутся в нашу сторону. Это очень длинный список, и многие пункты в нём трудновыполнимы.
- Если вкратце, то как бы вы сами ответили на вопрос, поставленный вами в вашей книге — как победить в новой «холодной войне»?
- Я думаю, что мы бездарно упустили финансовый кризис. Этот кризис был отличной возможностью решить серьёзнейшие проблемы нашей системы, причём как с точки зрения работы финансовых рынков, так и в смысле открытости банковской системы людям, склонным приобретать деньги незаконным путём.
Одна из вещей, которые беспокоят меня очень сильно, — это искусство скрывать реального владельца. Например, есть компания «РосУкрЭнерго», крайне успешно выступающая на рынке газа, а также в индустрии трубопроводов и разработки газовых месторождений. У них в распоряжении миллиарды и миллиарды долларов, а мы не знаем, кому они принадлежат. Это настоящий скандал! Пока мы не научимся работать вместе, нечего ждать, что русские будут принимать всерьёз наши проповеди о ценностях.
Недавно Лукас издал книгу «Новая холодная война», в которой рассказал о мировых делах начиная с момента прихода диктатора Владимира Путина к власти
