Я.Г.: Где вы были 8 ноября 1989 года, в момент падения Берлинской стены?
Владимир Буковский: Я был у себя дома в Кембридже с друзьями, и мы наблюдали всё это по телевидению.
Наталья Горбаневская: Насколько я помню, я была в редакции "Русской мысли". Мы только узнавали по телефону и из сообщений агентств, но не могли следить по телевизору, потому что телевизора у нас в редакции не было.
Я.Г.: Какое впечатление на вас произвело это сообщение - сообщение о падении Берлинской стены? и было ли это для вас неожиданностью?
Наталья Горбаневская: Сообщение произвело впечатление огромной радости, а неожиданностью это было не совсем. Надо сказать, что года за полтора до этого я встретила знакомого французского журналиста (был самый разгар перестройки и гласности), и он меня спросил: ну что еще будет? Я говорю: А что будет? снесут Берлинскую стену. Но потом я добавила то, что не сбылось. Я сказала: "но ничего не изменится".
Владимир Буковский: Это никак не было для нас неожиданностью. Было понятно, что Горбачов со своей перестройкой не может многого добиться на Западе, если эту стену не уберет. Тем более, что примерно за год до того президент Рейган воззвал к нему: "Господин Горбачев, уберите эту стену", - сказал он, выступая в Берлине. И в общем было понятно, что этот вызов надо принимать.
Я думаю, в Кремле и так понимали, что без решения вопроса о Германии им улучшения отношений не добиться, и вряд ли поверят в искренность всей их перестройки и гласности, если они этого не сделают. Было несколько вещей, которые им надо было сделать: убрать войска из Афганистана, отпустить Сахарова и политзаключенных, пересмотреть свою политику в психиатрии, которая вызывала большой протест на Западе, и убрать Берлинскую стену. Всё это они и сделали постепенно.
Наталья Горбаневская: Дело в том, что многое изменилось уже и до самого падения Берлинской стены. В августе 1988 года я побывала в Польше в разгар забастовок. За это время уже прошел Круглый стол. Уже в Польше выбрали парламент, в котором коммунисты получили меньшинство, хотя по всем договоренностям должны были получить большинство. Так что история ужа начала двигаться не в том направлении, в каком её, на мой взгляд, двигали задуманные Горбачевым перестройка и гласность, то есть в сторону укрепления коммунистического строя. История явно двигалась к разрушению, крушению этого коммунистического строя. Падение Берлинской стены было просто самым ярким символом этого.
Владимир Буковский: Удивительно было другое в этом. Мы смотрели всё это по телевидению и понимали, что что-то пошло не так. (усмехается) Потому что, конечно, советские открыли бы границу в Берлине, но они ввели бы визовый режим, они бы всё это отрегулировали. Как выяснилось много позже, так оно и было. Была ошибка, в результате которой об открытии прохода в Западную Германию объявили по телевидению на сутки раньше, чем было надо. Это была чистая ошибка одного из членов восточногерманского Политбюро. И в результате толпа хлынула и снесла все преграды, а вместе с этими преградами и ГДР. Что нам было понятно: если будет бесконтрольный проезд из одной Германии в другую, то ГДР не останется.
Я.Г.: Какое же впечатление произвела на вас эта толпа, хлынувшая через Берлинскую стену, эта стена, которая рухнула у вас на глазах?
Владимир Буковский: Вы знаете, в общем, неожиданностью, как я говорил, это не было. Вы же не забывайте, что за год до того уже начались массовые выезды. Первый такой выезд был летом - через Венгрию, когда Венгрия демонтировала границу в Австрией. И тогда огромное количество немецких туристов хлынуло в Венгрию, а из Венгрии в Австрию. Второй такой же исход был через посольство ФРГ, Западной Германии в Праге, куда тоже поехало огромное количество немецких туристов, пробралось в посольство и там засело.
Я.Г.: То есть, вы хотите сказать, что падение этого символа особого впечатления на вас не произвело?
Владимир Буковский: Ну, для нас, как для людей наблюдающих за развитием событий, представляющих себе, что будет следующим шагом, как будут дальше развивать свою реформу коммунисты, это для нас удивительным не было. Было удивительно другое - что они упустили контроль так быстро. И раз они упустили контроль над границей в Германии, было понятно, что ГДР не будет. Вот это мы понимали, а в Кремле этого не понимали.
Я.Г.: Перемены начались до падения стены, продолжались после... Те надежды на перемены, которые могли возникать тогда, насколько они исполнились?
Наталья Горбаневская: Самое главное исполнилось. Коммунизма, как токового, как государственного и общественного строя, кроме нескольких стран (Кубы, Северной Кореи, Китайской народной республики, Вьетнама, Лаоса), уже больше нет. Да и в Китае, надо сказать, он сильно подточен. И это очень важно. Нет советской империи в обоих её видах, то есть, в виде широкого так называемого "социалистического лагеря" и в виде Советского Союза. Я принадлежу к тем не очень многим людям, для которых распад Советского Союза стал событием не менее важным и не менее радостным, чем сам крах коммунизма.
Этого всего уже нет. Другое дело, что на развалинах коммунизма и на развалинах Советского Союза мы видим далеко не рай. Но, простите, рая на земле вообще нет.
Я.Г.: Рая нет и при капитализме...
Наталья Горбаневская: Безусловно, нет. Я, живя тридцать с лишним лет во Франции, прекрасно знаю, что рая нет нигде. И я не принадлежал к людям, которые надеются, что по мановению волшебной палочки, как только кончится советская власть, всё будет расхорошо и распрекрасно.
Я.Г.: Развитие событий после падения Берлинской стены вызывало ли у вас какие-то особые надежды на общую либерализацию всего коммунистического пространства?
Владимир Буковский: Поймите, мы ведь занимались этим десятилетиями. Мы не были случайными людьми со стороны. Мы примерно представляли себе и планы, и возможности их осуществления, и поэтому вообще начало этого коммунистического кризиса ни для кого из нас удивительным не было. Мы представляли себе, что это неизбежно. Я, например, целую книжку опубликовал, в частности, во Франции в 89, кажется, году, где доказывал неизбежность падения коммунизма и Советского Союза. Целую книжку издал. Она, правда, прошла мало заметной, потому как в то время была "горбомания", была эйфория. Все считали, что вот теперь-то, наконец, Советский Союз расцветет всеми цветами демократии. (усмехается) А мы понимали, что он рухнет. Так что для нас, для тех, кто был внутри всех событий, было понятно, что это всё неизбежно.
Удивительно было другое. Что коммунисты не поняли того, что они контроль не удержат. Что то, что они хотят предложить народу, народу уже не нужно. Никакой "социализм с человеческим лицом", никакие мягкие демократизирующие реформы людей уже не устроят. Им нужен полный конец коммунизма. А в Кремле, конечно, этого не хотели.
Я.Г.: Насколько последовавшие события совпадали с тем, на что вы рассчитывали, с тем, что вы, отчасти, готовили?
Владимир Буковский: Ну, в общем всё шло довольно хорошо. 89 год, затем 91, который прикончил Советский Союз - всё довольно хорошо шло. Конечно, далеко не всё мы могли заранее предвидеть. Скажем, августовский путч 91 года был немножечко неожиданным. И не совсем было понятно, кто это делает - сам Горбачов делает это, только дистанцируется от исполнителей, или действительно, они это по собственной инициативе делали... вот это было не совсем нам понятно. Но что эти события неизбежны, что рухнет коммунизм, что кончится Советский Союз, мы это все понимали.
То, что дальше происходило, было уже совсем не так, как мы хотели. Мы-то предполагали, что по окончании коммунистического режима, 73 года уничтожавшего наши народы, будет суд над ними. Будет суд, наподобие Нюрнбергского, в Москве, где все их преступления будут вскрыты, опубликованы, и где будет вынесен вердикт по поводу коммунистической системы. С полным анализом того, как она произошла, что мы, люди, сделали не так, в результате чего она могла возникнуть. Вот этого ничего не произошло. Отсюда и все несчастья.
Я.Г.: Вы говорили, что коммунистические власти упустили контроль над ситуацией. Когда мы обращаемся назад ко всей этой истории, к истории крушения коммунизма, то создается ощущение, что и ваше влияние, влияние политических противников Советского Союза, в какой-то момент стало падать, потому что ситуация на посткоммунистическом пространстве стала развиваться сама собой, всё меньше и меньше обращая внимания на Запад. Что вы об этом думаете? Так ли было в действительности, или это просто такое ретроспективное ощущение?
Владимир Буковский: В общем, ощущение верное. Потому что, во-первых, это были огромные, масштабные события, и на такие события уже отдельные личности влиять не могут. Вы знаете, как баллистическая ракета: её можно навести, рассчитать её траекторию, но уже после того, как ты её запустил, ты на неё повлиять не можешь. Примерно так же было и у нас. Дальше всё пошло само по себе со своей логикой, с поправкой на сопротивление материала, понимаете, на ветер и прочее... И вот то, что пошло дальше, конечно, мы не могли это не только контролировать, но и повлиять никак не могли.
Потом не забывайте, что коммунисты все-таки исхитрились сохраниться. Если бы всё было, как мы предлагали, был бы суд над коммунистической системой, наподобие Нюрнбергского, всё пошло бы иначе. Были бы процессы люстрации, номенклатуру убрали бы с позиций власти, и развитие было бы совсем иным. Поскольку этого не сделали, и засевшая везде номенклатура не дала этого сделать, всё пошло совсем не так. В результате не возникло ни демократии, ни рыночной экономики.
Я.Г.: Но, насколько вообще можно повлиять на ход событий, кажется ли вам, что вы сделали всё возможное, чтобы направить этот ход событий туда, куда вам хотелось его направить?
Наталья Горбаневская: Думаю, что да, хотя я не ожидала увидеть этот результат при жизни. Я всегда знала, что и коммунизм рухнет, и Советский Союз развалится, но не надеялась дожить до этого. А теперь вот пережила на много-много лет.
Большое спасибо. На наши вопросы отвечали Владимир Буковский и Наталья Горбаневская, люди боровшиеся в свое время против коммунизма, в частности, и за то, чтобы пала Берлинская стена.
