Интервью агентства Day.az с главным редактором московского журнала «Консерватор» Рустамом Арифджановым.
- Во второй половине ноября ожидается встреча президентов Азербайджана и Армении. Что нам ждать от нее?
- В первую очередь стоит отметить, что если раньше встречу президентов предваряла встреча министров иностранных дел, но на этот раз все наоборот. Ориентировочно во второй половине ноября встретятся главы государств, а уже после них министры. И встреча, кстати, может состояться или в Швейцарии, или же в Мюнхене. Во всяком случае, так говорят.
И надо сказать, что это не совсем обычный формат, и он предполагает, что на политическом уровне президенты могут принять какое-либо решение, а уже министры ИД на основе этих решений будут разрабатывать способы претворения их в жизнь. Однако ощущения, что в отношении урегулирования конфликта произойдет некий прорыв, по-прежнему нет. Позиции обеих стран известны, и они по-прежнему реально противоположны.
Правда, с некоторых пор ситуация несколько изменилась. Не так давно были подписаны протоколы между Арменией и Турцией, что подгоняет Армению к принятию каких-либо решений по Карабаху, а Азербайджан ставит в новую ситуацию.
Далее все мы наблюдаем за тем, как эти самые протоколы должны ратифицировать парламенты Армении и Турции. И вот, эта самая ратификация в парламенте Турции ставит исполнительную власть страны в очень трудное положение. Говорить о том, что в Турции очень многие силы не доверяют нормализации отношений с Арменией, это значит мягко выразиться. Как среди проправительственных, так и оппозиционных сил очень много людей, которые настороженно относятся к ратификации. И грядущие обсуждения в парламенте и в обществе в целом играют на руку Азербайджану, потому что многие вещи будут называться своими именами. И я не уверен, что ратификация в турецком парламенте будет скорой и быстрой.
- В Армении многие силы тоже не желают ратификации. А сам Саргсян в последнее время совершает действия, абсолютно не поддающиеся никакой логике. Чем все это обусловлено - испорченными отношениями с диаспорой и желанием их как-то восстановить, или чем-то еще?
- В данном случае вы назвали очень правильное слово – диаспора. Дело в том, что диаспора не испытывает экономических тягот от нынешнего положения Армении. Для них вопрос «геноцида» – это вопрос исторический, идеологический, политический, а для блокадной Армении – экономический. Поэтому ряд партий страны, таких, как «Дашнакцутюн», к примеру, которые живут на деньги диаспоры, конечно же, не настроены на налаживание отношений с Турцией.
Но в парламенте Армении представлены не только эти партии, но и ряд других, которые уверены, что открытие границ улучшит жизнь в самой Армении. Хотя и они понимают, что сильных, неких взрывных изменений не произойдет. Не думаю, что армянский бизнес огромным потоком потянется в Турцию, ведь в Ереване прекрасно понимают, что там он не будет принят с распростертыми объятиями. Что касается турецкого бизнеса, то и он в Армении будет натыкаться на всевозможные препоны.
- Зачем тогда реальную финансовую подпитку диаспоры, которая имеет место с начала периода независимости Армении, ставить под удар сомнительным экономическим выгодам от налаживания отношений с Турцией?
- Ну, во-первых, шаткое положение Саргсяна вынуждает его идти на подобные шаги. В самой стране, и в диаспоре, последние президентские выборы очень многие считают нелегитимными. Несмотря на внешнее политическое спокойствие сейчас, это Саргсяну могут припомнить в любой момент. Естественно, что в таком положении ему надо на кого-то опираться. В первую очередь, он опирается на Россию. Все мы знаем и о российских базах на территории Армении, и о том, что крупные энергетические и иные предприятия страны уже выкуплены российскими компаниями. Отчасти все это успокаивает Саргсяна.
Однако в Азербайджане наверняка изучали последнее послание президента РФ Дмитрия Медведева федеральному правительству. В частности, говоря о внешней политике, он отметил четкий прагматичный подход. Он заключается в том, чтобы не предпринимать никаких шагов, противоречащих интересам страны, что нередко можно было наблюдать ранее. То есть, если теперь поддержка Армении со стороны России будет наносить урон азербайджано-российским отношениям, Кремль поддерживать Ереван однозначно не будет.
Это понимают в Армении, и поэтому Саргсян спешно ищет иные центры поддержки. Собственно, их у него не так много. Это США и Европа. Однако последние постоянно давят на Турцию, с тем, чтобы Анкара наладила отношения с Ереваном, а на Армению - чтобы та сняла свои претензии относительно признания так называемого «геноцида».
И, уже возвращаясь к грядущим обсуждениям протоколов в турецком парламенте, стоит отметить, что обсуждения будут очень бурными. Депутаты будут постоянно увязывать открытие границ с возвращением оккупированных азербайджанских земель. В результате, парламент, скорее всего, протоколы не ратифицирует, и президент страны лишь разведет руками.
- Если парламент той или иной страны протоколы не примет, можно ли сказать, что подобный шаг двух стран все же принес пользу региону или нет?
- Думаю, да. Ведь любой шаг вперед приносит пользу. Для Азербайджана, как бы в Баку ни относились к протоколам, подобная инициатива тоже была весьма полезна. Ведь далеко не каждый день СМИ многих стран освещают карабахскую проблему. А так, освещая подписание протоколов, и все, что им сопутствовало, они, естественно, касались и карабахской проблемы. Далеко не каждый день турецкие депутаты так бурно и рьяно обсуждают карабахскую проблему, а что происходит сейчас, все мы видим. То есть это еще один повод громко, на весь мир, поговорить о карабахской проблеме.
С другой стороны есть еще один момент. Подписанные протоколы и их возможная ратификация приближает возвращение части оккупированных азербайджанских земель, а именно - равнинного Карабаха. Сегодня в этом плане на Армению давят и США, и Европа, и Турция. И это неизбежно произойдет. Правда, сей факт оттягивает на более длительный период возвращение Нагорного Карабаха, что особо радовать не может. К сожалению, карабахская проблема на сегодня - одна из самых сложных в мире. Она гораздо сложнее проблемы Абхазии и Осетии, Приднестровья или Косово. У нас слишком взрывоопасный регион.
- Говоря о регионе, невозможно не затронуть вопрос о желании Турции стать единоличным региональным лидером. Как вы вообще оцениваете перспективы Турции все же стать тем самым региональным лидером?
- Безусловно, мировым державам на сегодня выгодно, чтобы Турция стала не просто региональным лидером, а лидером всего мусульманского мира. Не Иран или даже Саудовская Аравия, а именно Турция. Эта страна им более понятна, она продвинута, является светским государством. И тот факт, что во главе страны сейчас происламские силы, их не смущает, так что поддержка ей будет оказана всяческая.
Что касается регионального лидерства, то здесь стоит обратить внимание и на налаживание отношений с Сирией и даже с той частью иракского государства, которое автономно и во главе которого сейчас стоит курдское правительство. Ведь курдская проблема очень болезненная для Турции. А после того, как американцы рано или поздно покинут Ирак, спасти страну можно будет путем создания отдельного курдского и отдельного арабского государств, иначе кровопролития не избежать.
- Потепление отношений Турции и Ирана не могут не волновать Израиль и крупнейшее еврейское лобби США. Нет опасений относительно того, что налаживание турецко-иранских отношений ударит по турецко-израильским отношениям, что неизбежно может коснуться и азербайджано-израильских отношений?
- Нет, по двум причинам. Во-первых, налаживание более тесных отношений между Турцией и Ираном еще не означает, что эти страны станут союзниками во всех аспектах внешней политики. Мы все прекрасно знаем, как исторически складывались отношения между Ираном и Тураном, так что потепление отношений между Турцией и Ираном никак не коснется отношений Турции и Израиля. Что же касается Азербайджана, то мы по-любому имеем свою взвешенную внешнюю политику. Даже если Турция пойдет на охлаждение отношений с Израилем ради каких-то выгод, то нам этого делать ни в коем случае нельзя.
- Возвращаясь к подписанию протоколов между Турцией и Арменией, хотелось бы задать вам последний вопрос. После подписания протоколов Саргсян буквально через несколько дней отправляется в Москву, чтобы принять участие в «Телемарафоне», дабы собрать средств для страны. Как человек, который проживает в Москве, что вы наблюдали в этот момент, и как вообще армяне России относятся ко внешней политике Еревана?
- Армянская диаспора России, в отличие от азербайджанской, очень разношерстна. Мы тоже здесь достаточно разные, но по некоторым вопросам неизбежно придерживаемся единой позиции. Армян же можно поделить на несколько категорий. Среди них есть те, кто родился и вырос в РФ, а их предки проживали здесь не один век. Они, безусловно, граждане РФ, и некоей ненависти к туркам у них нет по определению. Далее, это экономические эмигранты, для которых все политические моменты далеко неинтересны.
Так что в целом армяне России не так остро восприняли подписание протоколов, хотя для них, конечно же, существует тема «геноцида», но не более, чем на уровне преподнесения некоей идеологии. Так что Саргсяна здесь встречали неплохо. Не знаю, смог ли он собрать деньги, хотя в РФ он всегда собирал куда меньше…
