Великобритания больше чем другие некоторые европейские большие государства неизменно выступает за присоединение Украины к Европейскому союзу и Организации Североатлантического договора. Как в Лондоне оценивают реакцию ведущих стран мира на глобальный финансовый кризис, а также на вызовы, представшие перед Европой после прошлогодней российско-грузинской войны и газового спора между Россией и Украиной в начале этого года? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Великобритании Ли Тернера.
«Мне очень приятно, что тысячи украинцев с удовольствием едут учиться в Великобританию»
— Господин посол, очевидно то, что сегодняшний глобальный финансовый кризис изменил мир, а многие страны, понесшие бремя ответственности, выглядят обескураженными или даже растерянными. Считаете ли вы, что эти ведущие страны понимают проблему и нашли выход из этого кризиса?
— Я не знаю, какие страны вы имеете в виду, когда говорите, что они выглядят растерянными. Однако этот мировой финансовый кризис был беспрецедентным событием. Он стал вызовом для всей мировой экономики, для его преодоления нужны были новые мероприятия. Одним из результатов этой ситуации стало то, что Большая двадцатка, частично под руководством премьер-министра Великобритании Гордона Брауна, особо активно организовывала ряд встреч для согласования совместных действий, направленных на преодоление глобального финансового кризиса. И я надеюсь, хотя экономисты всегда скажут, что еще рано делать выводы, что мы уже пережили худший этап кризиса. Мы видим, что в ряде стран, прежде всего в Китае и странах еврозоны, возобновился экономический рост. Недавно в Великобритании также появились признаки того, что страна выходит из рецессии.
— Однако британские газеты пишут, что «Британия остается больным Европы»?
— Статистические данные за последний полный квартал этого года (то есть за период, за который у нас есть статистика) свидетельствуют о том, что страны еврозоны вышли из периода рецессии, а Великобритания — нет. Однако это предварительные данные. Перед этим последние данные существенно изменились, когда стали окончательными. Но, несмотря на это, последние сведения за этот квартал свидетельствуют о том, что Британия вышла из периода рецессии.
Есть целый ряд мощных отраслей, конкурентоспособных на мировых рынках. Меня радует тот факт, что объем британского экспорта в Украину растет даже при сложных условиях 2009 года по сравнению с 2008. А 2008 год был лучше 2007. Таким образом, нет сомнений относительно того, что определенные сектора британской экономики хорошо работают. Это также верно, если говорить о сфере предоставления услуг. Большая часть моей работы заключается в продвижении британских услуг, в частности, образования. Мне очень приятно, что тысячи украинцев с удовольствием едут учиться в Великобританию, потому что считают, что мы можем предложить одно из лучших в мире образований как по английскому языку, так и по другим предметам. А это опять же очень помогает развитию нашей экономики.
«...Без принципов ни одна политическая партия и ни одна страна не будут иметь успеха»
— Вернемся к Европе. Господин посол, не видите ли вы угрожающих тенденций в словах многих европейских политиков о том, что в отношениях с Россией следует руководствоваться прагматизмом, а не принципами или ценностями?
— Я считаю, что в каждом политическом движении всегда есть равновесие между принципами и прагматизмом. Однако без принципов ни одна политическая партия и ни одна страна не будут иметь успеха. Например, Великобритания активно поддерживает расширение ЕС. Мы считаем, что это хорошо для Европы. Мы также считаем, что это хорошо для соседних с Европой стран. И именно поэтому мы последовательно поддерживаем предоставление Украине перспективы членства в ЕС. Мы считаем, что Украина является европейской страной, она должна иметь право подать заявку на членство и вступить в ЕС, когда выполнит необходимые условия.
— Кстати, каков ответ Британии на заявление Лаврова: «В Лондоне есть понимание того, что нужно искать точки соприкосновения, а не упираться в определенные принципы»?
— Полагаю, по вопросу отношений между Великобританией и Россией вам лучше пообщаться с нашим Послом в Москве. Однако, безусловно, мы очень хотим, чтобы у нас с Россией были хорошие рабочие отношения. Великобритания имеет исторические отношения с Россией, но хочет сотрудничать с нею в сферах, отвечающих нашим интересам. Мы считаем, что это очень важно. Именно поэтому Девид Милибенд недавно посетил с визитом Москву, где имел продуктивные встречи с господином Лавровым и другими. В то же время существуют основные принципы наших отношений, от которых мы не можем отказаться. В частности, есть дело господина Литвиненко, остающееся нерешенным. Мы продолжаем посылать России определенные запросы, на которые пока нет ответа.
— Господин посол, многие украинские эксперты считают, что реакция Европы на агрессию России против Грузии в прошлом году, а также на газовую войну между Россией и Украиной в начале этого года была слабой. Когда от ЕС можно ждать более мощной реакции в подобных случаях?
— Я полностью не согласен с тем, что реакция Европы на оба события была слабой. В случае вторжения России в Грузию Европа, тогда возглавляемая Францией, решительно вмешалась, чтобы посодействовать разрешению конфликта. Полагаю, без этого вмешательства конфликт мог бы продлиться дольше и иметь более разрушительные последствия, чем это было на самом деле. Следовательно, я совершенно не согласен с вашим предположением.
Что касается газового конфликта между Россией и Украиной, считаю, что, прежде всего, жизненно необходимо, чтобы и Россия, и Украина осознали, что прошлогодний газовый конфликт нанес большой вред репутации обеих стран. Это послание, которое мы очень хотим передать как России, так и Украине. Крайне важно, чтобы этой зимой не было перебоев в поставках газа. Я также хотел бы заметить, что Европейский Союз показал свою готовность поддержать конкретные действия конкретным финансированием. В марте состоялась встреча между Евросоюзом, международными финансовыми учреждениями и Украиной. На этой встрече ЕС предложил договор, согласно которому Украине будут выделены средства в размере миллиардов евро в основном на проведение реформы газотранспортной системы при условии, что Украина внедрит ряд четко описанных реформ. ЕС и международные финансовые учреждения готовы. Они хотят предоставить Украине эти деньги. Но чтобы они могли это сделать, Украина должна выполнить условия. А пока что она их не выполнила.
— Не могли бы вы сказать, какие условия Украина пока не выполнила?
— Все условия являются важными и входят в общий перечень. В частности, это реформирование «Нафтогаза», достижение прозрачности относительно того, кто за что платит и какие деньги получает, реформирование тарифов и прочее. ЕС действительно хочет помочь, но это не просто вопрос передачи наличности. Есть условия, согласованные всеми сторонами, и эти условия нужно выполнить, чтобы получить деньги.
«Украине необходимо продемонстрировать конкретные действия в проведении реформ...»
— Однако все равно многие люди в Украине полагают, что в отношении Украины ЕС интересуется только поставками российского газа и не принимает во внимание сложности, которые переживает Украина на пути построения собственного государства. Например, в одной статье Financial Times прямо написано: «Стабильность поставки газа в Европу будет одним из самых важных факторов, определяющих отношение к Украине». Господин посол, не думаете ли вы, что ЕС должен не только требовать, но и больше помогать Украине на пути демократического развития и, в конечном итоге, интеграции с ЕС?
— Я считаю, важно понимать, что ЕС уже много работает во многих сферах, чтобы помочь Украине. Например, ежегодно Европейский Союз оказывает техническую помощь, объем которой составляет 120 миллионов евро. Украина также может подать заявку на финансирование в рамках программы, цель которой — помочь учреждениям Украины интегрироваться в Европу. Также существует программа макроэкономической помощи, стоимость которой составляет пять миллионов евро — опять же, она доступна при определенных условиях. И во всех отмеченных областях ЕС очень хочет помочь. Кроме этого, важно помнить, что в Евросоюз входят 27 независимых стран. Это выдающаяся организация, потому что ей удается объединять интересы этих разных стран и приходить к общему мнению. Иногда очень тяжело посещать встречи представителей этих стран, у каждой из которых своя политика, и согласовывать общую позицию. Но это работает. Если быть откровенным, сейчас есть некоторые страны, такие, как Великобритания и некоторые новые члены ЕС, которые очень хотят, чтобы Украина вступила в Европейский Союз как можно скорее. Также есть определенные страны, которые все еще нужно убедить в том, что Украина делает достаточно, чтобы показать, что она серьезно настроена провести реформы, необходимые для вступления в ЕС. Чтобы победить в этом споре, Украине необходимо продемонстрировать конкретные действия в проведении реформ в различных областях, в частности, в управлении страной, борьбе с коррупцией, судебной системе.
Полагаю, народ Украины понимает, что с 1991 года достигнуто очень много. На самом деле, никто из нас не должен забывать, как много добилась Украина — даже если посмотреть на последние пять лет, сегодня это другая страна, по сравнению с 2004 годом. В то же время, еще больше нужно сделать. И все то время, что я нахожусь в Украине, с июня 2008 года, к сожалению, мы наблюдаем тупик в отношениях между разными ветвями украинской власти. Если говорить откровенно, это мешает Украине продемонстрировать, что она может быстро реформироваться для приближения к ЕС. Мы надеемся, что в будущем Украина сможет создать эффективную систему государственного управления, чтобы быстрее проводить реформы, необходимые для подготовки к вступлению в ЕС.
— Господин посол, вы видели всех ведущих кандидатов в президенты Украины. Есть ли среди них кто-то, кто имеет черты лидера, который сможет провести необходимые для Украины реформы?
— Иногда, когда мне ставят подобный вопрос, мне так и хочется удивить собеседника, сказав: «Да, я поддерживаю того или иного кандидата».
— Но я вас не спрашиваю, какого кандидата вы поддерживаете, мне интересно услышать от вас, какие черты должен иметь будущий президент Украины.
— Формулирование политики, которую будет поддерживать каждый в Украине, является большим вызовом для всех кандидатов в президенты. И я думаю, что следует всегда помнить о том, что Украина, какой она является сейчас, существует только 18 лет. Постоянно осуществляется процесс экономических и политических реформ, развития и создания национальной идентичности, которые уже очень продвинулись вперед. Следующий президент Украины, кто бы не победил на выборах в январе или в феврале, если состоится второй тур, должен будет сформировать политику, которая будет поддержана по всей стране и которая принесет пользу всей стране.
Что мне больше всего нравится в Украине, так это то, что это страна с большими региональными различиями. В 1992—1995 гг. я работал в посольстве в Москве. Хотя мне очень нравилось в России, я помню, что был немного разочарован, когда сел в самолет и пролетел 11 часов, чтобы прибыть на остров Сахалин (на Дальнем Востоке России), и увидеть, что архитектура и люди там почти такие же, что и в Москве. В Украине я имел возможность посетить различные уголки страны, например, я был в Донецке, Днепропетровске, Одессе, Севастополе, Симферополе, Львове и Тернополе. Люди в этих разных регионах отличаются друг от друга. Иногда они говорят на разных языках. Некоторые из таких поездок я вспоминаю в своем блоге. Все эти люди гордятся тем, что они украинцы; но существующие между ними различия делают Украину привлекательной страной.
Я приехал из маленькой страны, которая называется Соединенное Королевство. Между различными уголками Соединенного Королевства существует большая разница в акценте, с которым разговаривают местные люди, в их внешнем виде и в некоторых случаях — в языке. Следовательно, я чувствую себя почти как дома здесь — на Украине.
О толерантности и НАТО
— Многие люди считают Британию цитаделью демократических ценностей. Соответственно статистическим данным, сегодня более чем 300 тыс. россиян живут в Лондоне, несмотря на напряженность между Москвой и Лондоном. В вашей стране также много других иммигрантов. Не боятся ли британцы, что наплыв иммигрантов может как-то повлиять на жизнь британского общества и его ценности?
— В Великобритании существуют четкие иммиграционные правила, цель которых — хорошо принять определенную группу людей. В силу того, что в Великобритании за последние несколько лет наблюдался быстрый экономический рост, мы увидели, что многие люди желают приехать и жить у нас — среди них много людей из России и довольно много украинцев. Также много людей из Европейского Союза и всего мира.
Во-первых, важно то, чтобы мы создали условия, в которых люди, имеющие право приехать и жить в Британии, смогли бы хорошо здесь жить. Во-вторых, условия, в которых они могли бы делать свой вклад в развитие британской экономики. И, в-третьих, и это важно, условия, когда между всеми различными сообществами в Британии существовали бы хорошие отношения. В своем блоге на сайте посольства на этой неделе я писал, что в понедельник отмечался Международный день толерантности. Важно, чтобы мы создали условия в обществе, в которых различные группы людей, как те, которые только что прибыли, так и те, многие поколения которых живут в стране, относились друг к другу с уважением и толерантностью.
— Мы знаем, что ваша страна поддерживает вступление Украины в ЕС и НАТО. Господин посол, не думаете ли вы, что в 2003 году на саммите НАТО в Стамбуле это было не только ошибкой Украины, но и Европы, что наша страна утратила шанс получить ПДЧ?
— Я не хочу рассуждать о том, чтобы могло или не могло бы произойти в прошлом. Я думаю, основным является то, что Великобритания решительно поддерживает стремление Украины вступить в НАТО, если это то, чего хочет Украина. Это должно быть решением Украины. Мы оказываем разнообразную конкретную помощь правительству Украины и ее Вооруженным силам. Мы, например, предоставляем поддержку в развитии военного потенциала Украины и ее способности принимать участие в миротворческих операциях в третьих странах. У нас был проект «Миротворческий английский язык», целью которого было научить офицеров разговаривать на английском языке, что важно для общения во время миротворческих операций. Мы пытаемся реализовать участие Украины в британско-французской вертолетный инициативе. Мы также проводим стажировку через Британскую группу военных советников и инструкторов в Чешской Республике. В Министерстве обороны работает наш специальный советник по вопросам безопасности. Мы поддерживаем главную цель — вступление в НАТО — если это то, чего хочет Украина. В любом случае мы продолжаем помогать Украине реформировать военную сферу с целью строительства современной и эффективной армии, независимо от того, решит ли Украина присоединиться к НАТО или нет.
— Как вы впервые узнали о голодоморе и какой была ваша реакция?
— Я знал о Великом голоде 1932—1933 гг. еще в то время, когда работал в Москве в 1992—1995 гг. В то время большая часть документальных свидетельств стала доступной, в некоторых случаях — впервые. В частности, я помню напечатанные в начале 90-х гг. фотографии 1932—1933 годов, на которых можно было увидеть села, которые умирали от голода. Эти изображения шокируют и тревожат. Когда я готовился к своему назначению на Украине, я много читал о том, что сейчас называют голодомором, и о дополнительных свидетельствах, ставших известными. Это трагическое событие огромного исторического значения. Для меня ключевые вопросы каких-либо катастроф такого масштаба — это: какие уроки мы можем вынести из этого, и как мы можем предотвратить их повторение?
"Я пытаюсь читать "День" на украинском языке"
- Господин посол, я читал ваш блог и узнал, что вы изучали украинский язык и получили диплом. Для наших читателей будет интересно узнать, на каком языке вы читаете нашу газету?
— Я пытаюсь читать «День» на украинском языке. Должен сказать, что для меня все еще сложно читать большие статьи на украинском языке (далее господин посол перешел на украинский язык), но я пытаюсь теперь разговаривать на украинском языке. Но, к сожалению, я больше разговариваю на английском. Иногда на русском языке. Но я могу сейчас лучше разговаривать на украинском, чем раньше, когда я начинал работать в Украине.
— Помогло ли владение украинским языком узнать Украину лучше? И как?
— Я не считаю себя экспертом по иностранным языкам. Но я изучал язык каждой страны, в которой я работал: а работал я в Австрии, России и Германии, немного — во Франции, а сейчас — в Украине. Здесь многие люди разговаривают на украинском языке, многие — на русском, большая часть фактически владеет обоими языками. И я думаю, что это сильная черта Украины, которая дает стране настоящее конкурентное преимущество в глобализованом мире. Иногда я встречаюсь с группой людей, которые преимущественно разговаривают на украинском языке при общении, и я думаю, что для меня важно уметь говорить с ними на их родном языке. Приведу пример: недавно по приглашению благотворительной организации я ездил в Черкассы, в рамках визита мы посетили село неподалеку от города, где люди начали говорить со мной на украинском языке, а я им отвечал. Я особенно ценю возможность общения с людьми без переводчика. Еще один пример: иногда я приглашаю на обед украинского гостя и могу разговаривать с ними на русском или украинском языках. Я думаю, что, когда вы можете общаться прямо, это общение является лучшим, чем тогда, когда в комнате есть еще кто-то, кто помогает вам с переводом.
— Господин посол, поскольку вы разговаривали с различными украинскими политиками и аналитиками, увидели ли вы какие-либо признаки того, что после президентских выборов в Украине может появиться угроза демократии, свободе слова и другим правам, которые принесла оранжевая революция.
— Украина достигла большого успеха на пути к демократии. Я без колебаний говорю, что Украина — одна из наиболее демократических стран в СНГ. Украина достигла так много за такой короткий срок — это большое достижение. В то же время мы должны признать, что Украине демократической только 18 лет, и нам следует убедиться в том, что фундамент демократии прочный настолько, насколько это возможно. Следовательно, я бы призвал всех украинских политиков к тому, чтобы во время рассмотрения действий какого-либо направления они помнили о том, что одной из сильнейших черт Украины является ее демократия.
Я знаю, что в любой стране политики иногда считают, что дела идут не так, как того они бы желали; а поэтому они обращаются к мерам, которые, возможно, не являются на 100% демократическими, как все остальное, что они делают. Важно, чтобы политики, которые начинают думать в этом направлении, в любой стране, помнили о важности демократических принципов. Мы говорили о принципах раньше. Политики должны воздерживаться от действий, которые могут быть восприняты как недемократические. Таким способом они могут поддерживать демократический потенциал и демократическое будущее Украины. Это, как ничто другое, поможет Украине в ее долгосрочном развитии и дальнейшей интеграции с ЕС.
