– Узбекистан является ближайшим соседом Афганистана, и поэтому события в соседней стране не могут нас не волновать. В этой связи, как Вы оцениваете перспективы развития ситуации в Афганистане после выборов в ракурсе обеспечения стабильности и безопасности в регионе?
– Афганистан – это важный вопрос, который касается нас всех.
Я рад, что мы: и Узбекистан, и США, и другие страны региона выступаем как партнеры.
Я оптимист по поводу развития ситуации в Афганистане, и не только потому, что до своего приезда сюда я там проработал два года.
– Вы ведь дважды были в Афганистане?
– Первый раз, в конце 2002 года, я был в Мазари Шарифе 4 месяца с маленькой командой, когда наши дипломаты начали работать не только в Кабуле, но и в регионах. Главное, на чем основан мой оптимизм, – по своему опыту я ощущаю, что афганцы не хотят, чтобы вернулся режим «Талибан», их понимание ислама, по-моему, достаточно умеренное, не такое экстремальное и фундаменталистское, как у талибов. И это очень важно, это дает нам надежду.
Конечно, движение «Талибан» там какое-то время было у власти, но, по-моему, их восприятие ислама не отражает той трактовки ислама, которое есть у среднего афганца.
Я считаю очень важным моментом и то, что афганцы не воспринимают войска США и НАТО, как оккупантов. Если такое отношение изменится, то это, конечно, значительно усложнит ситуацию. Потому что у афганцев очень сильно развито чувство независимости, и они очень тонко чувствуют, когда какие-либо действия ведутся не в их пользу.
В этом плане весьма негативными моментами являлись случаи, когда, к несчастью, жертвами наших авиаобстрелов случайно становились мирные граждане. Это очень плохо с гуманитарной точки зрения, и мы можем потерять имеющуюся поддержку, если это будет продолжаться. И важно заметить, что наше командование приняло решение отказаться от нанесения авиаударов в тех случаях, если есть хоть малейший риск, что пострадают обычные граждане.
Другой важный момент, что мы, в конце концов, начали серьезно заниматься ситуацией в Пакистане. Когда после теракта 11 сентября вошли в Афганистан и отстранили движение «Талибан» от власти, они укрылись на территории Пакистана и, к сожалению, за эти годы там прочно обосновались. Получая финансирование из разных источников, построили маленькие тренировочные лагеря, в которые стали набирать радикально настроенных людей.
Надо отметить, что феномен террористов-самоубийц начался около 2005 года.
– Это было не характерно для Афганистана?
– Это был импортированный, привнесенный извне феномен. И эти так называемые IED (Improvised Exploding Devices) – взрывы самодельных бомб на улицах начали менять ситуацию в пользу талибов и «Аль-Каиды». Такой уровень терроризма, конечно, всех пугает и дает повод определенным кругам утверждать, что правительство ничего не контролирует.
Почему так случилось? Потому что там, на другой стороне, в Пакистане, никто: ни правительство, никто иной не мог отрегулировать эту проблему.
– Вы имеете в виду Зону племен?
– Да. И важно, что сейчас правительство Пакистана очень серьезно занимается процессом укрепления власти в этой стране. Если оно сумеет добиться того, чтобы экстремисты и террористы не могли с территории Пакистана действовать в Афганистане, тогда ситуация может измениться к лучшему. Конечно, потеряно много времени. Это – как рак, метастазы терроризма уже попали в тело Афганистана. И это не легко будет предотвратить, но я, думаю, возможно. Главное то, что мы все признали, что суть дела кроется на другой стороне, за границей. И мы, и пакистанцы начали работать вместе над этой проблемой.
Здесь важно заметить, что хотя иногда в печати появляются дебаты о том – надо ли наращивать военное присутствие в Афганистане или выходить оттуда, тем не менее, вопрос нашего ухода не стоит. Никто не говорит о том, что мы уйдем. Речь идет о том, какая стратегия лучше, увеличивать ли нам свое присутствие или нужно более эффективно наладить взаимодействие с различными силами, которые уже существуют в Афганистане.
Причем, безопасность – это только часть проблемы. Есть три момента: безопасность и военные вопросы, экономическое развитие, и вопросы эффективного управления государством, роль правительства. Безопасностью, конечно, надо заниматься, но в то же время надо сделать более эффективными наши действия в области экономического развития, добиться, чтобы их результаты были ощутимы для среднего афганца, чтобы средства доходили до простых людей, а не только до подрядчиков. То же самое касается и вопросов управления страной. Коррупция – это очень серьезный момент, надо с этим бороться.
Но опять подчеркну – я считаю себя оптимистом, потому что мы, наконец, начали заниматься всеми этими вопросами. Тут надо признать, что ранее, два-три года назад, мы очень тесно были заняты в Ираке, наше внимание было направлено не туда, куда нужно. Теперь же мы можем сконцентрироваться на главной проблеме безопасности в мире сегодня, а это – ситуация в Афганистане. И конечно же, мой оптимизм усиливает то, что несмотря на нашу сильную вовлеченность в Афганистане из-за событий 11 сентября, это не только наша проблема: там 41 страна работает вместе, и не только члены НАТО, но и много других стран: Япония, Австралия и страны-соседи, включая Узбекистан, которые играют очень важную роль в урегулировании этой ситуации.
Миграция угроз
– В средствах массовой информации много говорится о том, что боевики, вытесненные из долины Сват, продвигаются на север Афганистана, к границам Узбекистана и Таджикистана. Более того, говорится о том, что там немало членов движения ИДУ, которое и в Узбекистане, и в США считается экстремистским. Насколько эти опасения оправданы и какую угрозу это несет транзиту грузов?
– Здесь есть два момента. Конечно, задача Пакистана добиться стабильности на своей территории – задача огромная и такие задачи за один день не решаются. То, что удалось добиться в долине реки Сват, – это очень серьезно. Теперь там ситуация стала лучше. Но вы правы в том, что боевики уходят в другие места. Я думаю, это реальные опасения. Экстремисты ищут места, где государственная власть не очень сильна, где они могут свободно скрываться, разрабатывать планы и откуда могут нападать. Я, конечно, точно не знаю, но, возможно, то, что случилось здесь в Ханабаде, как раз и связано с этим процессом. Трудно сказать, но надо. Возможно, северная сеть транзита (транспортировка грузов для снабжения международных сил в Афганистане через Россию и страны Центральной Азии – ред.) может быть целью для террористов.
– В СМИ уже звучали опасения, что недостаточно усилий предпринимается по нейтрализации угрозы северному пути поставок. Что делается в этом направлении? Или это вопрос к военным?
– Исторически север Афганистана всегда был более спокоен. Это совершенно правильно. Верно и то, что в последнее время здесь участились негативные инциденты. Но, по сравнению с югом, это все еще очень безопасный район. Это, конечно, вызов всем нам. Я думаю, что в НАТО ситуацию воспринимают очень серьезно. И не только в НАТО. На севере присутствуют международные силы: и немецкие, и шведские, и норвежские, а Швеция – не член НАТО. Конечно, все они занимаются решением этой проблемы. Это очень важный момент.
Я бы добавил, что граница Узбекистана с Афганистаном – очень сильная граница. У вас пограничный режим очень серьезный, и это полезно для всех. Но экстремисты, я думаю, будут стараться все же проникнуть, и мы сотрудничаем для того, чтобы пограничный режим был еще более эффективным. И внутри Афганистана, и на севере нужно бороться против этих элементов.
– Значит, превентивные меры уже принимаются?
– Конечно. И не только в Балхе, Кундузе, но и в Фарьябе, Джаузжане, Самангане. Этому уделяется большое внимание.
Модельный ракурс
– Некоторые наблюдатели в СМИ уже ставили вопрос о том, насколько эффективна для Афганистана с его этническим многообразием модель сильного центрального правительства: не будет ли более оптимальным федеральное устройство, если централизация не получается. В пользу этой версии в последнее время стал высказываться и один из основных претендентов в президенты Абдулла Абдулла. Если политкорректно об этом говорить, то какая из моделей, на Ваш взгляд, более приемлема для Афганистана?
– Об этом нам говорить трудно, все же мы – иностранцы. Это должны решить сами афганцы. Можно, конечно, сказать, что Афганистан долго не был государством с сильной централизованной властью – всегда было какое-то деление на области и районы разного влияния.
Долг и задача центрального правительства – это найти точки соприкосновения и наладить связи Кабула и Мазари Шарифа, Кабула и Кандагара и т.д. И мы стараемся в этом помочь. Одна из главных задач наших PRTs (Provincial Reconstruction Teams – военно-политические команды, в которые входят и дипломаты, и военные из разных стран, насчитывающие по 15–18 членов) – поддержать роль губернаторов районов и укрепить их связь со столицей. Никогда прежде этого не было.
Афганистану очень повезло, что впервые в истории, в ходе выборов в стране было по крайней мере 5–6 очень хороших, сильных кандидатов.
Не только Хамид Карзай, но и доктор Абдулла Абдулла, я его знаю лично, очень способный человек, это и Рамазан Башардуст, и Ашраф Гани Ахмадзай, разные, но достаточно сильные кандидаты. Конечно, очень жаль, что были скандалы по поводу результатов выборов. От дальнейших комментариев воздержусь: надо ждать результатов, и тогда мы все будем поддерживать нового, следующего президента Афганистана. А вопрос о федерации они должны решать сами.
Очень интересно наблюдать за возрастающей ролью афганского парламента. В Афганистане сегодня есть не только избранный президент, но и избранные сенаторы, и депутаты. Сегодня парламент начинает играть все более и более важную роль. И в парламенте есть фракции, которые представляют интересы разных регионов страны. Так что, отвечая на ваш вопрос о федерации, можно сказать о том, что очень важную роль в решении этого вопроса будет иметь парламент. Это внутриафганский диалог.
– Насколько институт президентства соответствует менталитету афганцев?
– Исторически, в Афганистане всегда был лидер. В племенах всегда была своя главная фигура. И критика против президента Карзая зачастую касается того, что он вел себя во многом схоже с поведением племенного вождя. Но это отражает черты, присущие его стране. Не стоит это критиковать. Я думаю, что в Афганистане очень высоко ценят диалог. Все политические решения они стараются принимать на основе консенсуса, в процессе обсуждений, за чашкой чая. Я думаю, между президентом и парламентом существуют такие же отношения. Президент просто не хочет делать выбор без консультации. Иногда можно слышать критику мирового сообщества: «слишком много разговоров», «слишком много консультаций», «нет серьезных решений», «то не приняли», «это не утвердили». Но разве можно осуждать за это афганцев – это их традиция, это их уклад. Я лично думаю, что нужно к этому относиться с терпением.
– Значит Ваши ожидания от нового президента и нового парламента достаточно высоки?
– У всех высокие ожидания. Ситуация там очень сложная.
– У всех большие надежды.
– Да. Перед президентом и парламентом стоят огромные задачи, но главное, что все в Афганистане поняли, что они не одни. Роль ООН, роль международного сообщества – помочь им, работать с ними как партнеры. Я два года этим занимался. У меня было такое ощущение, что это очень нужная работа, очень полезная работа. И афганцы высоко ценят это.
Вокруг Ташкентской инициативы
– В прошлом году Президентом Узбекистана Исламом Каримовым была выдвинута идея афганского урегулирования через создание Контактной группы «6 + 3». Весной этого года о необходимости более тесного привлечения к афганскому урегулированию стран-соседей говорил вице-президент США Джо Байден.
– Эта идея уже воплощается в реальность. Все понимают, что роль соседних стран очень важна, не только в экономическом плане, но и в политическом. Особо надо отметить роль Узбекистана в экономическом плане. Свет в Кабуле появился благодаря тому, что Узбекистан поставляет электроэнергию. Транзит невоенных грузов для наших войск осуществляется через Узбекистан. Этот момент важен не только в военном плане, но приобретает все большее торгово-экономическое значение. Азиатский банк развития уже одобрил кредит на строительство железной дороги от Хайратона до Мазари Шарифа, а это, в перспективе, выход для всех стран Центральной Азии не только к северу, но и к морю, к рынкам и к портам Южной Азии.
– То, о чем мы давно мечтали.
– И узбекская ГАК «Узбекистон темир йуллари» уже начала эту работу.
И другие страны-соседи тоже вносят свой вклад в экономическое развитие Афганистана.
В политическом же плане в Афганистане есть разные этнические группы: хазарейцы, туркмены, узбеки, таджики. И соседние страны, влияя на них, могут играть или положительную, или отрицательную роль. К счастью, до сих пор они в большей степени играли роль положительную. И в этом плане предложение Узбекистана о контактной группе с участием стран-соседей имеет важное значение, так как позволяет организовать диалог, объединить усилия стран-соседей в решении имеющихся проблем.
Единственная разность в подходах между нами заключается в видении роли правительства Афганистана. Формат «6+3» не видит роль правительства Афганистана, как одного из участников. Мы же считаем, что суверенный Афганистан имеет легитимно избранное руководство и, говоря о правительстве Афганистана, нельзя говорить о них без них. Мы это обсуждаем с правительством Узбекистана, у каждого есть свое мнение, и я думаю, это не мешает. Главное, что все соседние страны стараются помочь. Уже существует диалог с нами, как можно это осуществить, то есть «6+3» работает.
– Когда мы говорим о «6+3», то три – это США, НАТО и Россия. Давайте остановимся на России.
– Должно быть, вы обратили внимание, что когда президент Барак Обама был в России два месяца назад, он говорил с президентом Дмитрием Медведевым, с премьером Владимиром Путиным об Афганистане. Обе стороны договорились, что есть общий интерес к урегулированию в Афганистане, и что они будут работать вместе. Россия разрешила пролет через свое воздушное пространство, через Россию в Афганистан. Это один пример сотрудничества. Конечно, России сложно, потому что в Афганистане еще не забыли советских войск. Там все еще не делают различия между Советским Союзом и Россией.
– Историческая память.
– Есть такое. Поэтому речь не идет о пребывании российских войск в Афганистане, но Россия действительно может играть и уже играет, по-моему, положительную роль.
– Насколько Китай проявляет активность в содействии урегулирования афганской проблемы, в частности на фоне того, что одно из крупнейших медных месторождений – Айнак продано Китаю?
– Китай, безусловно, тоже играет очень важную роль. Проблема Афганистана – это глобально-масштабная проблема. И все большие державы должны этим заниматься. Так как я два года не был в Афганистане, я не могу рассказать подробно о роли Китая в экономическом плане. Но у них большой интерес к этой стране.
В то же время, мы видим, что и Китай, и Россия имеют свои опасения. У них складывается представление, что это только прелюдия и США имеют здесь далеко идущие стратегические цели, хотят постоянно присутствовать и иметь военные базы. Это отображает недопонимание менталитета американского народа. Нашу нацию больше всего характеризует Isolationism (изоляционизм) и задача американского правительства – убедить американский народ, что надо еще долго заниматься этой проблемой до того, как войска вернуться домой. Потому что это в наших интересах, это в глобальных интересах.
Надо с нашими партнерами работать, чтобы они поняли, что мы останемся в Афганистане лишь до тех пор, когда можно будет спокойно уехать. В том смысле, что «Аль-Каида» не будет опять использовать Афганистан как базу для нападения на США, когда восстановится стабильность и когда в Афганистане установится управление. Когда это произойдет, у нас не будет причин там оставаться.
И диалог здесь не ограничивается Афганистаном, но и включает весь регион, все другие государства Центральной Азии. У них свои интересы. Они хотят с нами работать, и мы хотим поддержать их суверенитет, их независимость. И мы, конечно, будем продолжать играть свою роль в регионе, но не в военном плане.
Обилие организаций
– На Западе обсуждается идея о глобальной ответственности НАТО. Россией предлагается обсуждаемая сейчас формула о коллективной европейской безопасности. В ШОС больше говорится о безопасности своих членов, но ведь их безопасность зависит от стабильности в соседних странах. Насколько актуальна в этом плане, на Ваш взгляд, постановка вопроса о создании целостной системы коллективной безопасности в регионе?
– Это очень большой вопрос. Наша точка зрения, что мировой безопасностью занимается в большей степени ООН, Совет безопасности ООН. Раз случилось так, что НАТО попал в Афганистан, то он будет заниматься этим вопросом. Некоторые даже говорят, что успех НАТО теперь зависит от результатов операции в Афганистане.
Появились новые структуры ОДКБ, ШОС. Я думаю, мы это очень серьезно рассмотрим, проанализируем, как они развиваются, какой обретают вес, как они смотрят на ситуацию.
Главный вопрос, достаточны ли существующие структуры или нет. Я думаю, это вопрос открытый и ответа пока нет.
Конечно, ОДКБ развивается. Это не наша задача: оценивать отвечает ли ОДКБ нуждам региона, это должны делать страны-члены. Тоже самое с ШОС. На мой взгляд, суть дела в том, существует ли возможность для полезных контактов? Конечно, существует. Например, между НАТО и Россией есть NATO-Russia Counсil (Совет НАТО-Россия). Происходит много двухсторонних контактов по поводу оценки будущего этих организаций. Узбекистан сейчас председательствует в ШОС. Я думаю, очень интересно для Вашингтона продолжать контакт с Ташкентом и по этим вопросам тоже.
Можно сказать, что после холодной войны появилось очень много новых структур. Вопрос состоит в том, полезно это или нет? И этот вопрос члены этих организаций должны решать сами. Это не для нас – оценивать ОДКБ и ШОС. Но для нас очень важно иметь контакт с главными членами этих организаций, чтобы изучать их точку зрения.
– А какие-нибудь действия, контакты, консультации между организациями проводятся?
– Я думаю, эти вопросы еще прорабатываются. Но до сих пор позиция НАТО, насколько я понимаю, такая: каждая страна – член НАТО должна на двухсторонней основе выстраивать свои отношения с членами ОДКБ. Показателен в этом смысле Совет НАТО-Россия. ОДКБ сама находится еще в стадии перемен и становления: есть члены, которые очень интенсивно работают в этой структуре и есть члены, которые пока не решили, до какого уровня они хотят участвовать. Наверно, надо посмотреть, как организация будет действовать. Ситуация с ШОС еще прорабатывается.
Динамика Self-Fulfilling Prophecy
– Господин посол, Вы многое видели, Вы работали дипломатом еще в Советском Союзе, много проработали в Афганистане. Ваш прогноз на развитие ситуации в Афганистане в обозримом будущем?
–Я думаю этот год очень важный, не 2009, а с октября этого года до октября следующего года. Потому что в Афганистане есть определенная динамика. Если у афганцев сложится мнение, что НАТО, Хамид Карзай, правительство могут потерять свое влияние, то они уже будут готовиться и настраивать себя на сотрудничество с движением «Талибан». И это может стать, как мы говорим, Self-Fulfilling Prophecy (самоисполняющееся пророчество – предсказание, которое прямо или косвенно влияет на реальность таким образом, что в итоге неизбежно оказывается верным – ред.).
Обязательно надо показать и как можно скорей, что шансы на успех у НАТО и у правительства есть и они очень высоки. Тогда это даст надежду населению. Люди будут настраиваться на успех НАТО или Карзая, или правительства. Но если они будут думать, что «Талибан» через год, два, три будет опять у власти в Кабуле, тогда они дочерей заберут из школ, снова достанут из сундуков паранджу и будут готовиться к худшему.
И поэтому, как я говорил, у нас не так много времени, чтобы сделать то, что мы должны сделать. Но, я думаю, что это вполне возможно, потому что народ не хочет возвращения талибов и потому, что международные сообщества, в конце концов, лучше поздно, чем никогда, признали самые главные моменты: негативное влияние с территории Пакистана, недостаток внимания к Афганистану из-за Ирака, необходимость сделать работу правительства Афганистана более эффективной и развивать внешние связи этой страны.
– И в этом определенная роль отводится Узбекистану?
– Узбекистан играет исключительно важную роль как сосед, как опытный партнер, который глубоко знает регион. Как партнер, у которого есть большой интерес в успехе умеренных сил и у которого большой интерес в стабильности Афганистана. И как партнер, который играет очень важную роль в транзите.
– Что бы господин посол хотел добавить?
– Просто мне очень приятно служить здесь, в Ташкенте. Когда я работал дипломатом в Москве, во времена Союза, то никогда не думал, что мне доведется быть послом Соединенных Штатов Америки в суверенной Республике Узбекистан. Это и очень вдохновляюще, и очень интересно.
– Господин посол, вы французский язык изучили, латышский, русский. Как насчет узбекского?
– Я должен признать, что чем старше, тем языки даются труднее. Вот и латышский уже почти подзабыл. Но постарался выучить несколько выражений на узбекском языке: «Рахмат», «Салом аллейкум», «Янги йилингиз билан». Это почти все.
Ах да, еще «Яхшимисиз».
