Экс-премьер-министра Андреса Таранда возмущают не только рекомендации учиться демократии у России, но и тот факт, что в политике способны оставить след не только дураки, но и карьеристы.
- Правительство, которое вы возглавляли, называли правительством рождественского мира. В правительстве Марта Лаара (во время его второго премьерства) вы были председателем коалиционного совета, и, по сути, играли роль примирителя и миротворца. А теперь вдруг заявили своей партии, что хотите покинуть ее ряды. У вас есть на то серьезные причины?
- Это решение объясняется событиями последнего десятилетия. При создании партий в 1990-х годах с самого начала были допущены ошибки. Тогда было смутное время, но казалось, что мы движемся к стабильной системе. И вдруг всплыли манеры, знакомые с давно минувших дней. Причем «давно минувшие дни» — это отнюдь не викторианская эпоха, а более поздние времена, в которых мы долго жили. Верхушка партий, некая небольшая группа людей, стала использовать приемы запугивания и шантажа, но на первых порах все делалось без шума. Кроме того, началось продвижение людей, т.е. создание карьерной системы: дурак, но старательный, значит, получит место. Все это, с моей точки зрения, подрывает демократию. По такому сценарию события в мире развивались неоднократно, и он не приведет к результату, который бы устроил народ. В этой борьбе наша партия, хоть и не самая преуспевающая, продержалась долго. Но, с некоторым опозданием, тоже встала на этот путь. Это случилось, как мне кажется, три года назад.
- Что же случилось три года назад?
- Это мои внутренние ощущения, и мне трудно их объяснить. Как всегда, сместились некоторые акценты. На многие вещи стали смотреть свежим взглядом, и, очевидно, это привело к тому, что социал-демократы влились в нынешний поток. За социал-демократами такого прежде не водилось, зато теперь много говорят об их решении сотрудничать с властями Таллинна. Дела зашли уже так далеко. Происходит примерно то же самое, что и в Рийгикогу, когда ты сидишь там и ловишь сигналы, незаметные со стороны. На собраниях партии это замечаешь несколько раньше. Поэтому я говорю, что события стали развиваться не вдруг, а в течение долгого времени. Открыто об этом заговорили позднее, когда прозвучало очень глупое выражение «белая сила». Это может быть противопоставлением как белого и красного, так и белого и черного.
- Цветовое обозначение может, конечно, быть спорным, но какой-то водораздел все же был?
- На мой взгляд, да. И определенная корреляция связана с тем, что в свое время очень многие находились в рядах КПСС. Люди вступали в компартию не по собственной воле, это уже в крови, как у старой боевой лошади. В тех партиях, которые более привержены демократии, меньше бывших коммунистов. Это, конечно, только один индикатор, объясняющий далеко не все. Партия реформ, например, находилась на грани, но после ухода Калласа она сдвинулась в ту сторону, где эти старые традиции находятся в большей чести. Сближению социал-демократов с центристами способствовало, конечно, то обстоятельство, что их выкинули. От таких поворотов никто не застрахован, но их всегда нужно решать в ходе переговоров. Тогда и почерк будет другой, и никто, как говорят финны, kantaa kaunaa (не будет иметь зла на кого-нибудь. — Ред.).
- Этот путинский стиль, о котором вы говорили, все эти шоу, призывы «Эдгар, мы тебе верим!», почти 40 000 голосов, отданных за него избирателями, обеспечили Центристской партии в Таллине абсолютное большинство. Следовательно, людям это нравится?
- Людям всегда нравились марши. Когда наступают трудные в экономическом плане времена и тает надежда, люди легче попадаются на крючок таких театрализованных представлений. Не стану утверждать, что наша ситуация сравнима с той, что была в Германии в 1933 или в России в 1917 году. Однако в путинской России наблюдаются определенные признаки тоски по империи. Как их оценивать — как нереальные или как в некоторой степени опасные для ближайших соседей, это другой вопрос, и ответ на него даст будущее. Но в любом случае Эстонии нужно помнить об этом и быть начеку.
- Заместитель председателя Социал-демократической партии Индрек Саар писал в Postimees, что Сависаар — мифический носорог, в котором видят только плохое и злое, а ансиповская Партия реформ давно утеряла либеральные идеи, которые сменились популизмом. Значит ли это, что сотрудничество с Сависааром будет не большим грехом, чем коалиция с Ансипом?
- Это трудно оценить, поскольку уровень городской управы — не то же самое, что уровень правительства, хотя Таллин — самоуправление особенное. Конечно, в самоуправлениях практикуются союзы, но не такие, как на уровне государства, и это различие понимают все. Определенные знаки указывают на то, что у центристов все же есть намерение в какой-то степени подчинить себе развалившийся Народный союз и не очень сильных социал-демократов. Возможности социал-демократов все же достаточно скромные, хотя они есть. Никогда нельзя заранее предсказать, удастся ли эксперимент, я даже оценил вероятность неудачи как 3:1. Это примерно то, во что я верил.
- Многим трудно было поверить, что Юри Пихл действительно станет заместителем мэра Сависаара и будет курировать организацию со смешным названием МуПо. Так это и есть карьерная политика?
- Я бы это не отнес непосредственно к Пихлу, поскольку как руководитель он еще молод. Кроме того, ему нужно было рабочее место. Эта фраза для любой партии звучит одинаково: в оппозиции мы увянем. Есть также жизненные потребности. Сейчас в Эстонии много политиков, у которых другой специальности нет. Если это массовое явление, то партии занимаются карьерой. Я не хочу прятать человеческие слабости, но есть определенная граница, за которой начинают продвигать дураков. Это меня очень беспокоит. Например, у одного из министров, имя которого я называть не буду, чтобы не быть тенденциозным, был помощник, который и понятия не имел, что такое индекс человеческого развития, хотя этим показатлем в мире пользуются давно. Таких людей в правительственных кругах быть не должно.
- Эйки Нестор не хочет Сависаара, Ханнес Румм не хочет Сависаара, да и вы его не очень хотите, а, например, Марью Лауристин и Пеэтер Крейцберг защищают выбор Юри Пихла и видят в нем альтернативу правой политике Партии реформ и Союза Отечества и Res Publica, которая не очень обращает внимание на социальные вопросы.
- В какой-то мере это, конечно, возможно. Если бы это ограничивалось внутренней политикой, я был бы согласен с таким экспериментом. Но к этому неизбежно притягивается и внешнеполитическая сторона дела, где самое важное для нас — это Евросоюз и Россия. Оттуда идет новое измерение. Может, это действительно правильная политика — немного попугать реформистов: мол, вдвоем у вас не получится, поскольку с Союзом Отечества у нас традиционно отношения лучше. Но мой резкий шаг вызван телепередачей, посвященной съезду центристов. В ней Сависаар заявил, что все, что делалось в отношениях с Россией, — неправильно. А раньше он говорил о том, что нужно учиться демократии у России. От возмущения я даже потерял дар речи! Раз там выступала и наша партия, нам следовало бы там же, на месте, от этого отказаться. Или дела уже настолько плохи? Ведь народу был подан знак, что мы вроде с этим согласны. Это и есть игра, о которой нужно предупредить, поскольку в ином случае мы смешаемся с этой кашей и просто пропадем.
- В 1995 году, когда вы были премьер-министром, в новогоднем обращении к эстонскому народу вы сказали, что налаживание нормальных отношений с Россией относится к приоритетам наших жизненных интересов, и это не означает, что мы сдались, как пытаются убедить некоторые представители черно-белого мировоззрения. Ваше правительство мы помним и в связи с тем, что именно тогда Эстония отказалась от жесткого требования соответствия границ Тартускому мирному договору. Теперь, когда Сависаар сожалеет, что Эстония не поддержала Nord Stream, вы хотите выйти.
- В Эстонии существует довольно влиятельная группа, которая вспоминает о демократии перед выборами. Когда за каким-то магазином раздают ящик водки, это не самая красивая картина, но наша избирательная комиссия все-таки всегда была непредвзятой, все голоса подсчитывались честно, и это срабатывает. Но это начало. Грустные моменты появляются, когда люди попадают в правительство. Тут-то и наступает момент, из-за которого отношения с Россией никак не развиваются, и совершенно очевиден регресс. Значит, и тут мы можем ожидать отката назад. Но если кто-то говорит, что надо делать так, как в России, это, конечно, неприемлемо.
Что касается Nord Stream, то я слышал высказывания предпринимателей о том, что они могли с этого что-то получить. Конечно, они и должны получать, в какой-то мере в этом и состоит их задача. Но не было ни одного варианта Nord Stream, при котором хоть одна труба была проведена в Эстонию. Это наивные мечты.
- Цитирую опять-таки Сависаара: «Недальновидное и жесткое противопоставление проекту российско-германского газопровода является грубой ошибкой правого правительства Эстонии».
- Поскольку в последнее время по этому поводу высказалась и группа предпринимателей, то я догадываюсь, что этот вопрос в какой-то мере может быть связан с политикой Москвы, которая прозрачно намекнула, что, мол, если бы вы сделали так, то мы бы поступили с вами так.
- Сависаар говорит, что он пойдет на выборы вместе с социал-демократами и это повернет политику Эстонии влево. Есть ли у него основания так говорить?
- В этом случае должна быть четкая тенденция наращивания соцдемами своего вклада голосов. По-моему, сейчас существует опасность того, что они, наоборот, в какой-то степени уменьшат его. Это стало бы серьезным шагом в направлении двухпартийной системы в Эстонии, что, на мой взгляд, не вписывается в Европу. Это привело бы к тому, что обе нынешние сильные партии — Центристская и Партия реформ — стали бы разыгрывать противостояние, а на самом деле занимались бы чем-то другим.
- Как вы считаете, станет ли Сависаар премьер-министром или президентом?
- Президентом он быть не хочет, эту утку запустили, чтобы завуалировать его план стать премьер-министром. Вариант премьер-министра не исключается, но я не настолько силен в прогнозах. В любом случае, это может произойти только после следующих выборов, но какого-то сногсшибательного успеха при его трети голосов я не предвижу. Результаты выборов в Таллине не отражают общегосударственную обстановку, так как в свое время мы решили предоставить право выбирать местные самоуправления всем жителям. Возможно, в истории об Эдгаре будут писать, что, в сравнении с Латвией, Центристская партия добилась большей поддержки среди местных русских. Это вполне возможно. Тогда я соглашусь отправить ему с того света венок или что-то подобное, но сейчас этот вопрос все-таки остается открытым, так как второе, чего стоит опасаться, — это возможность перехода к нам замашек Путина.
- За последние десять лет тройственный союз распадался дважды. Значит ли это, что эта форма утрачена для нас окончательно?
- Не думаю, что окончательно. Вообще-то поддержка народа меняется. Но меня больше беспокоит тенденция, когда при помощи неодобренных приемов добиваются позиции и стараются сохранить ее всеми средствами, в том числе и негодными.
- Смог бы ваш сын Индрек стать в политике Эстонии деятелем, который весной 2011 года мог бы составить альтернативу для тех, кому не нравится ни Ансип, ни Сависаар? Все-таки набранные им 100 000 голосов обязывают к чему-то?
- Я не думал об этом. Он получил эти голоса, главным образом, потому, что эстонские избиратели поняли то, что я пытался описать. И сам по себе это хороший результат. Сможет ли независимый кандидат развить эту ситуацию? Боюсь, что такой прием не сработает. Каковы его намерения? Нам на двоих уже столько лет, что ему не нужно советоваться со мной. Конечно, когда что-то происходит, мы обсуждаем, но говорить за него я не могу.
- Реакция на ваше письмо в несколько предложений была очень бурной, и это ясно говорит о том, что у вас есть авторитет, несмотря на нежелание активно участвовать в политике. Может, передумаете?
- Однажды бросив спорт, нет смысла в него возвращаться. Но когда кто-то тонет и взывает о помощи, все равно бросаешь спасательный круг, несмотря на то, что давно не тренировался.
3 мысли
Может, это действительно правильная политика — немного попугать реформистов: мол, вдвоем у вас не получится, поскольку с Союзом Отечества у нас традиционно отношения лучше.
В тех партиях, которые более привержены демократии, меньше бывших коммунистов.
При создании партий в 1990-х годах с самого начала были допущены ошибки.
