Отношение Тель-Авива к Киеву потеплело. Случилось это после того, как Украина дважды во время голосования в ООН поддержала Израиль, выступив против отчета Голдстоуна, обвиняющего израильтян в нарушении прав человека во время конфликта в секторе Газа в начале нынешнего года. И уже для закрепления успеха в украинскую столицу приехал министр иностранных дел ближневосточной страны Авигдор Либерман. Этот уроженец Кишинева возглавляет партию «Наш дом – Израиль», ориентирующуюся на выходцев из бывшего Советского Союза. Войдя в правительство Биньямина Нетаньяху в начале года, он выступил за изменение внешнеполитических приоритетов Тель-Авива. В то же время он известен как сторонник жесткого курса в отношении Ирана и твердой линии в диалоге с палестинцами. О сегодняшних подходах Тель-Авива к ключевым вопросам украинско-израильских отношений читатели могут судить по интервью Авигдора Либермана нашему изданию.
— Господин министр, в результате операции «Литой свинец», проведенной израильскими военными в секторе Газа, погибла украинка и ее двухлетний ребенок. Было ли расследование этой трагедии?
— Конечно, и его результаты мы передали украинской стороне. Они еще раз показали, насколько безжалостен терроризм. К сожалению, террористы всегда используют женщин и детей как прикрытие, и уже много лет обстрел наших городов и кибуцев ведется с территории школ и больниц. Поэтому невозможно полностью предотвратить страдания мирного населения. Израиль заранее предупредил всех жителей, что будет операция. Причем сделал так, как этого не делает ни одна страна: мы разбросали листовки, звонили людям домой и даже посылали эсэмэски. Но из дома, где находилась украинка и ребенок, стреляли по солдатам, и те открыли ответный огонь. К сожалению, погибли мирные жители…
— Израиль признает свою ответственность за гибель украинки?
— Прежде всего нужно понять, что за это ответственны боевики ХАМАС: зная, что в доме женщина и ребенок, они устроили там засаду. Солдаты не знали, кто там находится: они просто защищались, когда открыли ответный огонь.
— А что с компенсацией? Ваша страна выплатит ее родственникам?
— Израиль не должен выплачивать компенсацию, он не должен нести ответственности за то, что боевики прикрываются мирными жителями как живым щитом.
— Но ведь государство должно отвечать за действия своих солдат, в результате которых погибли невинные люди…
— Государство не должно нести ответственности за то, что террористы используют мирное население. Мы считаем это принципиальной позицией. К сожалению, во время операций против террористов в Афганистане, Ираке, других государствах, гибнет мирное население…
— Но Германия признала ответственность, и как цивилизованная страна намеревается выплатить компенсацию родственникам жертв и пострадавшим в результате сентябрьского авианалета в афганской провинции Кундуз.
— Там была ошибка с определением объекта бомбардировки с воздуха. Нашу ошибку мы готовы признать и выплатить компенсацию. Например, если бы наводчик допустил погрешность и пострадало здание ООН. В рассматриваемом же нами случае мы считаем, что солдаты действовали абсолютно законно, в соответствии с правом на самозащиту.
— На ваших переговорах в Киеве была достигнута договоренность о том, что в 2010 году будет подписано соглашения о безвизовом режиме между нашими странами. Еще несколько лет назад один из израильских чиновников обещал ввести этот режим к 2009 году. Так в следующем году соглашение будет подписано?
— Все идет по заранее намеченному графику. Не знаю, что было сказано ранее, но думаю, что в 2010 году безвизовый режим будет. С самого начала, когда Израиль ввел его с Россией, первой из стран бывшего СССР, мы подчеркивали: в конце 2009 года посмотрим на результаты этого опыта. Они оказались более чем удовлетворительными. Поэтому мы начнем постепенно распространять безвизовый режим на все страны СНГ. Второй после России идет Украина.
— Насколько Украина и Израиль близко подошли к созданию режима свободной торговли?
— Достаточно близко. Ошибкой следует считать, что ключевым является режим свободной торговли. У нас отсутствуют еще два основных соглашения — о взаимной защите инвестиций и открытии кредитной линии между двумя государствами. Мы хотим сосредоточиться на этих трех базовых документах: вместе с соглашением о безвизовом режиме они создадут совершенно другие, лучшие условия для бизнеса.
— Если эти документы настолько важны для украинско-израильского торгово-экономического сотрудничества, то почему они до сих пор не подписаны?
— У всего есть свое естественное развитие. К тому же и у нас, и у вас много политической чехарды: выборы, разные кабинеты, у которых свой порядок приоритетов. Я не помню, чтобы от предыдущего правительства сюда приезжал министр иностранных дел. У нынешнего же правительства есть очень четкие внешнеполитические приоритеты, которые в корне отличаются от предыдущего кабинета. Мы не скрывали, что они были частью наших предвыборных обещаний. И мы их реализуем.
— О внешнеполитических приоритетах вашего правительства мы поговорим чуть позже. А сейчас давайте продолжим тему украинско-израильских отношений. Вот Израиль и Россия урегулировали вопрос выплаты пенсий. Как продвигается этот вопрос у двух наших стран?
— Он и с Россией еще далеко не урегулирован… Есть много технических проблем. Много граждан приехали в Израиль еще до распада Советского Союза, когда не было независимых государств. И сейчас нужно определять, кто будет выплачивать пенсии. Бывает так, что человек всю жизнь проработал в Казахстане, а приехал в Израиль из Эстонии или Украины. В общем, вопрос достаточно сложный. Мы хотим на первом этапе решить, по крайней мере, проблему двух категорий граждан — ветеранов Второй мировой войны и чернобыльцев. Это имеет большое моральное значение. Да и деньги совершенно небольшие.
— В чем же тогда загвоздка?
— Есть законодательство, финансовые возможности. Все непросто, и это обсуждается на переговорах.
— Но с Украиной переговоры ведутся не первый год.
— Реально эта тема стоит в повестке дня последних два года, как раз с того момента, когда партия «Наш дом — Израиль» получила весомое представительство в парламенте. Наш электорат в основном составляют выходцы из бывшего Советского Союза. До нас никто практически этой темой серьезно не занимался.
— Евреи, пережившие трагедию Холокоста, не понаслышке знают, что такое геноцид. Так почему же Израиль отказывается признать Голодомор 1932—1933 годов геноцидом украинского народа?
— Голодомор — очень печальная страница в истории. И во время пребывания в Киеве я посетил монумент и музей Голодомора. Но думаю, это исторический спор, который должны выяснять историки, специалисты. Мы считаем, что Голодомор носил не национальный, а классовый характер. В тридцатые годы голод ударил по Поволжью, Белоруссии, Молдове, по всем республикам. Я — не историк, но не уверен, что он был направлен только против украинцев. Прежде всего он был направлен против определенной социальной прослойки — зажиточного крестьянства. Пострадало, как всегда, очень много людей, не имеющих никакого отношения к зажиточному крестьянству.
— Среди наших историков все же преобладает мнение, что это был геноцид, направленный в первую очередь против украинского народа.
— Нам следует вести более широкий диалог в этом направлении. С нашими историками, экспертами, специалистами. Я политик и, возможно, с электоральной точки зрения мне было бы выгодно это сказать и признать. Но не думаю, что последнее слово должно оставаться за политиками, когда речь идет о больших человеческих трагедиях.
— В Израиле многие политики, да и дипломаты, считают, что когда Украина говорит о борьбе за независимость, то в нашей стране героями признают коллаборационистов и происходит «героизация пособников фашизма». Не слишком ли это мнение совпадает с кремлевским?
— Наша точка зрения является абсолютно самостоятельной и не имеет отношение ни к какой другой. Мы считаем, что не может быть никакого оправдания тем, кто сотрудничал с фашистами. Мы уважаем всех борцов за национальную независимость, но, к сожалению, в Украине и в других странах были факты сотрудничества и участия в фашистских формированиях.
— Но когда идет война за независимость, могут быть разные ситуативные союзы, а методы достижения цели не всегда остаются «чистыми». Во время Второй мировой войны, например, на подмандатной Великобритании территории Палестины евреи воевали с англичанами за создание своего государства. Учитывая это, не следует ли сделать скидку и в случае Украины?
— Ни в коем случае. Во всяком случае, что касается меня, то таких скидок делать не буду. Во время Второй мировой Государства Израиль не было — оно было создано в 1948 году. Но когда шла война, было принято решение прекратить борьбу против англичан и присоединиться к союзникам в борьбе против фашистской Германии. Была даже еврейская бригада, сражавшаяся в составе английской армии. А борьба против англичан возобновилась по окончании Второй мировой. (Утверждение г-на Либермана не совсем соответствует действительности. Военная подпольная организация «Иргун» действительно прекратила борьбу против Великобритании на время войны. Но ряд ее членов не смирились с этим и создали организацию «Лехи». Одним из наиболее громких ее терактов было убийство в 1944 году британского министра Уолтера Гиннесса. Среди руководителей «Лехи» был будущий премьер-министр Израиля Ицхак Шамир. — Ред.)
— Но и в УПА были подразделения, в которых были евреи. Да и врачи там были в основном евреями.
— Это не имеет никакого значения. Были, к сожалению, и евреи, которые служили в лагерях, сотрудничали с нацистами. Не важно, где и кто, насильно или добровольно — не может быть оправдания сотрудничеству с фашистами.
— Давайте поговорим о внешнеполитических приоритетах вашего правительства. При вступлении в должность министра иностранных дел вы сказали, что один из ваших приоритетов — улучшить отношения с Россией. Удалось ли вам это сделать?
— Думаю, да. Для нас важны все направления, и мы стараемся проводить более разнообразную, многовекторную внешнюю политику. Скажем, израильский министр иностранных дел более сорока лет не посещал Африку, свыше двадцати лет — Южную Америку. Сегодня я побывал с визитом в Южной Америке, Африке, Центральной Азии, Восточной Европе…
— Одним из направлений внешней политики вы объявили создание блока из девяти-десяти европейских стран, симпатизирующих Израилю. В этом блоке стран вы хотели бы видеть и Украину. Какова его цель?
— Мы считаем, что сегодня основная опасность исходит от терроризма, от стран, поддерживающих его. И вызовы, существующие в мировой политике, это угроза не Израилю, а всему миру. Возьмем, к примеру, Иран, поддерживающий терроризм во всем мире. Это угроза, в первую очередь, странам Персидского залива. Если Тегеран, не дай Бог, получит в свои руки ядерное оружие, то Египет и Саудовская Аравия отреагируют на это. И тогда мы станем свидетелями гонки ядерных вооружений со всеми вытекающими последствиями. Поэтому мы считаем необходимым выработать какие-то международные рамки, дающие четкую оценку событиям.
В тридцатые годы, когда фашистская Германия начинала свой путь, многие шли на компромиссы. Самый яркий пример этому, — мюнхенское соглашение, когда сдали суверенное государство — Чехословакию. Сегодня все попытки задобрить Иран, найти какой-то общий язык с экстремистами — это то же самое.
— Если я правильно понял, речь идет о том, чтобы создать блок государств, поддерживающий Израиль?
— Блок не должен поддерживать Израиль. Он должен поддерживать те человеческие ценности, которые разделяем мы — свободный мир. Не знаю ни одного духовного или политического лидера в мусульманском мире, осудившего бы смертный приговор писателю Салману Рушди или разрушение талибами статуи Будды в Афганистане. Мы разделяем человеческие ценности. Мы защищаем человеческие ценности, за которые, к сожалению, приходится бороться, чтобы они стали достоянием всех. Исходя из нашей истории, мы считаем, что должна быть очень четкая и адекватная позиция. Вилять здесь нельзя.
- Время от времени официальные представители израильского МИДа не исключают возможности проведения Израилем военной операции против Ирана. Насколько вероятно такое развитие событий? Что может предотвратить военную операцию против Ирана?
— По отношению к Ирану, игнорирующему мировое общественное мнение, нужно принимать действенные меры. Прежде всего должны быть введены самые жесткие экономические санкции. В мире достаточно проблем и без войны с Ираном. Мы считаем: если бы все государства заняли однозначную и внятную позицию, то этот режим можно было бы задушить и без всяких военных действий. Но мы не исключаем ничего. Иран ежедневно призывает стереть с лица земли Израиль. Он финансирует ХАМАС и «Хезболла», воюющих против нашей страны. У нас есть право на самооборону. И мы не исключаем любую возможность.
— Вернемся к Европе. Не так давно вице-президент Еврокомиссии Гюнтер Ферхойген заявил, что он выступает за предоставление Израилю европейской перспективы. Насколько серьезно можно воспринимать эти слова еврокомиссара? Израиль в самом деле хочет стать членом ЕС?
— Мы сегодня являемся ассоциированным членом Европейского Союза. Между ЕС и Израилем безвизовый режим и свободная торговля. У нас постоянные встречи на высшем уровне. Израиль находится в тридцати минутах полета от объединенной Европы, с которой у нас исторически очень сильные культурные связи. Невозможно представлять современную Европу без Фрейда, Макса Либермана, Кафки, без других еврейских писателей и философов. И для нас естественно, что мы будем постоянно стремиться укреплять и углублять наши отношения с Европой.
- Но собирается ли Израиль становиться членом ЕС?
— В программе нашей партии это записано. Не уверен, что все в Израиле разделяют нашу концепцию… В Европе есть два государства, которые находятся в ряду неформальных членов ЕС, — Норвегия и Швейцария. Израиль хочет быть, по крайней мере, на этом же уровне.
