Интервью с бывшим послом Чехии в России Любошем Добровски (Luboš Dobrovský).
- Вице-президент США Джо Байден после возвращения из Москвы сказал, что «Россия абсолютно потеряна, ее не стоит бояться». Он намекнул на тот факт, что Россия вымирает.
- Эта демографическая катастрофа страшна, но, с другой стороны, ситуацию в определенной степени переоценивают те, кто пытается убедить нас в том, что Россия слаба. Что мы не должны ее бояться. Эта вымирающая Россия держит в руках значительную часть европейской экономики, потому что она является основным поставщиком энергетического сырья. Эта вымирающая Россия оккупировала две провинции суверенного государства Грузия, и никто по большому счету не возражает. У России чрезмерное количество ядерных боеголовок и чрезмерное количество их носителей. У России миллионная армия. Россия явно дает понять, что она недовольна расширением Североатлантического альянса на восток. Россия – единственная страна в мире, которая в стратегических документах ясно обозначает врагов своих интересов. На первом месте стоят США, на втором – НАТО и только на третьем – международный терроризм.
- И вы считаете, что обо всем этом вице-президент США Джо Байден не знает?
- Я не знаю, знает он или не знает. Но ведь подобной точки зрения придерживается и генеральный секретарь Североатлантического альянса господин Расмуссен, кажется, такого мнения и президент Барак Обама, не говоря уже о французском президенте Саркози и итальянском премьере Берлускони. Все считают за честь быть с Владимиром Путиным на «ты».
- Все хотят сохранять с Россией как можно лучшие отношения, быть хорошими партнерами.
- Партнерство - это что-то, что требует культурного, основанного на ценностях соглашения между теми, кто в него вступает. Если одна сторона, Запад, добровольно становится партнером, идет на уступки, а вторая сторона, Россия, считает эти уступки признаком слабости и прямо говорит об этом, то какое же это партнерство?
- Об этом надо спросить, например, Барака Обаму, что он собственно думает о России.
- Ну, я его, конечно, спрашивать не буду. Я имел честь подписать письмо господину президенту США, в котором мы пытались объяснить ему, почему определенную ситуацию в Центральной Европе мы считаем особенно важной с точки зрения безопасности. На это письмо он не ответил. Ему написали семь бывших президентов европейских стран и представители интеллигенции. Он не отреагировал. Зато отреагировал его советник профессор Бжезинский. Он ответил таким языком, который знаком мне с советских времен. Равнодушно и высокомерно. Нам пора понять, что мы второсортная страна и Соединенные Штаты несут большую ответственность, что нам нечего критиковать решение правительства США выкинуть нас за борт. И еще мы не должны создавать впечатление, что русские могут снова включить нас в сферу своего влияния.
- А вы думаете, могут? Русские хотят нас обратно к себе?
- Я не знаю, могут или нет, но они уже явно это делают. Самыми разными способами. Если господин министр Лавров говорит министру иностранных дел Шварценбергу: «Ведь вы же Восточная Европа, вы часть Европы, где у нас, безусловно, есть свои интересы», то это уже сигнал. Я не знаю, почему западные политики относятся к этому безразлично. Ведь и они, их страны, интересы их стран находятся под угрозой из-за российского влияния.
- Можно ли их поведение объяснить тем, что они боятся России, или они, скорее, видят в России возможного сильного союзника?
- Этот вопрос задайте им. А я просто пенсионер, который только внимательно за всем следит. Я бы сказал, что они действительно верят, что Россия слишком слаба, чтобы представлять для кого-то угрозу. Боюсь, они ошибаются. У них нет нашего центральноевропейского опыта. У них не было коммунистического режима с московским надзором. И к тому же Россия дает им возможность пользоваться более выгодными условиями поставок сырья.
Инвестиции в российский рынок в данный момент выгодны, они укрепляют экономику этих стран. Кстати, если канцлер Германии, перестав быть канцлером, сразу же становится сотрудником российского государственного предприятия и лоббирует его интересы в Европе, тогда я рискну предположить, что это не просто так. Это не из-за глупости Шредера, а из-за того, что этот человек за это должен что-то иметь.
- Как бы вы охарактеризовали Россию при Путине?
- С того момента, как Владимир Путин пришел к власти, Россия очень явным способом начала избавляться от демократических институтов, которые создал предшественник Путина Борис Ельцин. Такие изменения, которые сделал Путин для того, чтобы укрепить вертикаль власти, недопустимы в демократическом мире. Это, например, отмена прямых выборов глав отдельных субъектов федерации. Снижение роли Совета Федерации, верхней палаты российского парламента, что ослабило контроль над центральной властью. Свою независимость в какой-то степени потеряла и судебная власть, на которую существенное влияние оказывает Кремль в угоду своим интересам. Это говорит о том, что система глубоко недемократична. Российское правительство возникает не как результат выборов, а как результат воли президента. Исходя из конституционных полномочий президента, написанных еще для Ельцина, президент формирует правительство на основании собственного решения без учета мнения парламента. А парламент, если между ним и президентом возникнут противоречия, глава государства может распустить.
- Почему после Ельцина пришел именно Путин?
- Сложно сказать. По сути его привел сам Борис Ельцин. Он с начала назначил его премьером, а потом ушел с поста президента, поставив условие, что его место займет Владимир Путин. Это условие было поставлено потому, что Путин должен был обеспечить Ельцину «иммунитет» и гарантировать безнаказанность. В то время появилось много достаточно убедительных сведений о коррупционным подтексте политики и действий Ельцина.
- Ельцин просто дал Путина России.
- Бесспорно.
- А почему из всех он выбрал именно Владимира Путина?
- Существуют разные версии. Путин был чрезвычайно способным, он пришел из Петербурга, в плане коррупции, насколько было известно, он никак не был связан с теми, кого в России называют олигархами. К тому же у него был некоторый опыт, который Ельцин считал полезным. Сначала Путин работал в администрации Ельцина, потом некоторое время руководил КГБ, который был переименован в ФСБ, то есть Федеральную службу безопасности. К тому же у Путина было достаточно ходатаев. В его карьере вряд ли играют роль какие-то секретные обстоятельства, здесь было много случайностей и встреч, решимость и уважение к Борису Ельцину. Ельцин поверил, что именно Путин может соответствовать его представлениям о будущей России.
- Но Ельцин не действовал настолько решительно в интересах центральной власти. Путин гораздо жестче в этом отношении.
- Страна, когда ее получил Путин, была развалена. Она не функционировала, и у представителей на местах были основания полагать, что центробежные тенденции в некоторых республиках и губерниях слишком сильные. У губернаторов были существенные полномочия, они не всегда выполняли требования центра. Поэтому Владимир Путин начал с того, что расположил к себе определенную часть общества, которая зависит от выплаты государственных денег – зарплат, пенсий и социальных пособий. Так он заручился поддержкой довольно большого количества людей.
- Разве авторитарность Путина, его централистический подход – это не единственно возможный способ сохранить огромную Россию? Разве то, что у России сейчас такой Путин, - это не инстинкт самосохранения?
- Если мы согласимся с утверждением, что неоднородное государство имеет право сохранять свою целостность любой ценой, в том числе нарушая основные демократические принципы, тогда у нас будет полнейший хаос в понятиях и ценностях.
- Однако нестандартными отношениями с Путиным могут похвастаться не только западные политики, но и Иржи Пароубек, благодаря дружбе с Герхардом Шредером.
- Там нас не было, ни вас, ни меня. Но я могу себе представить, что Шредер, близкий товарищ Пароубка и близкий товарищ Путина, оказал принципиальное влияние на их встречу и, конечно, преследовал определенные интересы. Что из этого может получиться, я не знаю. Но в любом случае мы не можем считать, что это что-то само собой разумеющееся. Тем более господин депутат Пароубек заранее не обговаривал с представителями МИДа свою встречу с Путиным. Он не консультировался с теми, кто отвечает за внешнюю политику, он вел переговоры так, как ему хочется. Будучи выдающимся политическим деятелем, он проигнорировал то, что в нормальном государстве считается просто обязательным. В нормальном обществе он должен был бы перестать существовать как политик.
- А не заговорим ли мы здесь однажды по-русски?
- И хотя риск русского влияния высок, то, что мы начнем говорить по-русски, - это все же чересчур. Конечно, существует группа людей, чешских предпринимателей, бизнесменов и инвесторов, которые работают на российском рынке. А российским рынком в значительной степени управляет Кремль. Эти чешские предприниматели, которые вкладывают деньги в России, конечно, выступают за то, чтобы наша страна относилась к России, как можно мягче. Они не хотят собой и своим имуществом отвечать за то, что мы здесь, говоря о политике, называем вещи своими именами. Но они хорошо знают историю Михаила Ходорковского. К тому же российский капитал напрямую и косвенно проникает в нашу промышленность. Из-за этих факторов в экономике мы можем оказаться в таком положении, что эти люди будут представлять как раз российские интересы и оказывать существенное влияние и на нашу внутреннюю политику. Пока они оказывают достаточно существенное влияние на политику внешнюю.
- То есть по отношению к России надо быть очень осторожными.
- Да. Конечно, также необходимо вести диалог с Россией. Мы должны задавать России вопросы: почему вы действуете не в наших интересах? Нам следовало бы спросить: почему вы ведете себя так агрессивно? Почему вы игнорируете гражданские права своих граждан? Почему разгоняете мирных правозащитников? Почему у вас опасно быть журналистом, критикующим власть? Почему вы хотите напугать нас тем, что разместите свои ракеты так, что они смогут долететь до нашей территории? Почему в своих стратегических документах вы называете нас врагами? Почему речь ваших дипломатов создает такое впечатление, что с вашей стороны нам угрожает опасность?
- Почему Вацлав Клаус чувствует эту угрозу скорее со стороны ЕС, а не со стороны России?
- Я не знаю. Я только могу сказать, что считаю это ошибочной и опасной политикой. Меня его аргументы не убеждают, для меня ЕС и наша интеграция в ЕС – это однозначно положительный шаг. И если Вацлав Клаус утверждает, что это то же самое, что и СЭВ, то он, наверное, не помнит, что такое СЭВ. Если бы он помнил, он бы ни в коем случае не стал сравнивать СЭВ и Европейский союз с его нормами и правилами. Если Вацлав Клаус скажет, что вступление в Евросоюз – это конец демократии, конец нашего суверенитета, если он отрицает значение Хельсинского процесса, тогда он, видимо, не жил в нашей стране.
- Это мы, а что с Россией? Какое у нее будущее?
- Президент Медведев, как считают многие, может дать России больше свободы. Борьба за то, кто станет президентом после Медведева, будет симптоматичной. Это будет поединок между Медведевым и Путиным, это уже ясно. Медведев не так связан с силовыми структурами, как Путин, он не вел войну в Чечне и не был в КГБ, он не жалеет, что советское руководство отозвало солдат из Европы. Медведев лучше понимает значение права для функционирующего демократического государства.
- Что должно произойти, чтобы Медведев победил Путина?
- Почему победил? Речь идет о том, удастся ли ему найти дорогу, так скажем, к умеренной демократической оппозиции. Она есть в России, хотя ее все еще жестко подавляют в духе Путина. Если Медведев действительно хочет положительных изменений, он должен найти с оппозицией общий язык. Тогда он будет достаточно сильным, и ему удастся изменить законы о выборах таким образом, что небольшие оппозиционные партии смогут попасть в парламент. Фан-клуб Путина, который называют «Единая Россия», станет слабее только тогда, когда оппозиция будет в парламенте. Медведев обещает устранить препятствия, которые на выборах мешают маленьким партиям. Пока это просто слова. Если ему удастся перейти от слов к делу, Владимиру Путину в его диктаторском кресле придется стать мягче. Но пока это только гадания на хрустальном шаре. В России происходит что-то, что дает надежду на перемены, в этом я уверен, но, конечно, я не уверен, чем все это закончится.
Любош Добровски (03.02.1932) до 1968 года работал в международной редакции Чехословацкого радио. Был постоянным корреспондентом в Москве (с 1967 по 1968 год). Через два года был исключен из Коммунистической партии Чехословакии, позже он подписал «Хартию 77». Добровски работал кладовщиком, кочегаром, мыл окна. В 1989-1990 годах он был пресс-секретарем Гражданского форума, затем пресс-секретарем Министерства иностранных дел. С октября 1990 года по июнь 1992 года Добровски был министром обороны Чешской и Словацкой Федеративной Республики, до февраля 1996 года возглавлял администрацию президента республики Вацлава Гавела. C 1996 года по 2000 годы был послом в Российской Федерации. Сейчас на пенсии. Занимается переводом с русского и польского языков.
