"Политическую развединформацию россияне получают в основном по телевидению", − сказал генерал Громослав Чемпинський (Gromosław Czempiński) в разговоре с Якубом Мельником.
− Сколько у нас в Польше российских агентов?
− Количество агентов тесно связано с тем, какую роль играет Польша в стратегии России. Поскольку мы ведем активную восточную политику, российская активность, очевидно, велика. Не стоит забывать о том, что существуют различные виды шпионской деятельности: одна группа есть в посольстве и работает под дипломатическим прикрытием, другая работает, например, в бизнесе. Кроме того, есть много возможностей для внедрения в Польшу т.н. "нелегалов", это очень большая группа.
− Агент, об аресте которого мы недавно узнали, был нелегалом?
− Нет, так как у него был российский паспорт. У настоящего нелегала был бы польский паспорт. Он мог бы и не быть поляком, главное, чтобы он был внедрен так, чтобы никто не знал о его российском "бэкграунде". Однако это требует огромной работы и времени. Представитель российской фирмы или российский бизнесмен – это не нелегал, а обычный шпион, по отношению к которому мы можем использовать любые техники или давление.
− То есть?
− Поимка чужого шпиона – это всегда и успех, и поражение. В первую очередь нужно получить максимум информации о его контактах и постараться его перевербовать. Я так понимаю, что служба контрразведки сочла, что в этом направлении уже невозможно ничего сделать, поэтому было принято решение об аресте. Обычно такие события не получают широкой огласки. Агента арестовали в феврале, а утечка информации произошла сейчас. Это свидетельствует о профессиональной работе спецслужб, утечку допустили не они.
− Но этот агент находился в Польше 10 лет, он ездил на охоту с отставными генералами.
− Сначала его деятельность могла допускаться, решение же об аресте было связано с оценкой всей ситуации. Его не удалось завербовать, а дальнейшее бездействие принесло бы вред, поэтому мы положили этому конец, предварительно изучив его среду и получив доказательства, которые позволили подготовить процессуальные документы по его деятельности. В начале 90-х мы ликвидировали несколько десятков агентов, но судить мы решили не всех, ведя более масштабную игру. Лишь позднее Управление государственной охраны (UOP) решило привлечь их к суду, мы этого не делали, защищая свои источники. Это вопрос решения. Главное – нейтрализовать агента, а потом нужно думать, что с ним делать: перевербовать или арестовать.
− Это удается?
− Зависит от опыта спецслужб. Хороший шпион быстро разберется, что он столкнулся с провокацией контрразведки, как и хороший офицер контрразведки быстро поймет, что его собеседник является профессионалом совсем в иной области, чем в той, о которой он официально говорит. Российские спецслужбы обладают непрерывным опытом: одни учатся у других, у нас же была текучка кадров, поэтому у нас не так много опытных офицеров. Кроме того, не нужно забывать, что каждое решение об аресте агента является одновременно политическим, влияющим на дипломатические отношения между государствами.
−Арест в феврале российского шпиона мог повлиять на перенос даты визита премьер-министра Путина в Польшу?
− Скорее всего нет. Конечно, разведка влияет на оценку информации. Каждый официальный визит готовят дипломаты, но большой вклад в эту подготовку вносят агенты разведки, в том числе изучая перспективы развития взаимоотношений, позицию элит.
− Как выглядит технология внедрения шпиона?
− При уровне развития экономических отношений между Польшей и Россией привезти сюда человека не составляет большого труда. Однако устроить его так, чтобы он мог работать, не привлекая к себе внимания – это очень длительный процесс. Каждый человек, имеющий российское происхождение, занимающийся в Польше бизнесом, сразу же привлекает к себе внимание. По тому же принципу контрразведка исходит из предпосылки, что каждый работник посольства может в принципе быть или офицером, или агентом разведслужб. Такая возможность постепенно отбрасывается только после определенного периода проверки.
− То есть, как я понимаю, каждый живущий в Польше россиянин является объектом интереса спецслужб?
− Мне не хотелось бы распространять паранойю, но, безусловно, время от времени мы выборочно проверяем, чем они здесь занимаются… Точно так же, как мы анализируем ситуацию под углом террористических угроз, есть группы, которые мы проверяем с этой точки зрения. Имея скромные материальные и человеческие ресурсы, мы не можем взять под контроль всех, впрочем, это бы привело к паранойе и переизбытку информации, что затуманило бы реальную картину. Но периодически мы проводим выборочные проверки лиц, ведущих себя наиболее активно: чрезмерно мобильных, любопытных, сорящих деньгами и т.п.
− Насколько российской разведке интересна Польша?
− Мы всегда входили в сферу интересов России: сначала как самая ненадежная страна Варшавского договора, а сейчас и как государство, ведущее активную восточную политику. С 1990 года отношения с Россией постоянно обостряются, не удивительно, что россияне продолжают нами интересоваться. Тем более что Москва продолжает считать страны бывшего восточного блока, даже такие как Польша, которая является членом НАТО, своей сферой влияния.
− Россия ставит на политический шпионаж?
− Политическую развединформацию россияне получают в основном по телевидению. В мои времена им приходилось по одному подбираться к влиятельным людям, а сейчас достаточно сесть у телевизора, а там политики и эксперты рассказывают об оценках, способе мышления, стратегии, концепциях нашего государства. То, что детально обсуждается в СМИ, является прекрасным материалом для разведки. Например, появляется какая-нибудь тема, касающаяся польско-российских отношений, от газа или нефти до Грузии и Украины, а мы привлекаем к ее комментированию лучших экспертов в стране и они публично дают ответы на вопросы, интересующие иностранную разведку.
− Вы хотите сказать, что свобода СМИ работает на пользу чужим разведслужбам?
− Именно так. Хороший журналист обладает свойствами агента разведки, только для него нет ничего святого, кроме обязанности информировать население о вещах, которые часто должны оставаться в тайне. В таком образе мышления редко присутствует идея о государственных интересах, главная цель – найти и описать событие. Часто эти события являются провокацией спецслужб.
− А экономическая разведка?
− С этим россиянам приходится повозиться, притом, что посольства и торговые представительства не являются лучшим прикрытием, поскольку по естественным причинам находятся под нашим постоянным наблюдением. Поэтому они ищут иные прикрытия. Но это уже другая, очень широкая тема. Когда в отношениях с Россией были напряженные моменты, наше посольство Москве это сразу почувствовало. Наши представители должны были находиться под охраной, поскольку из-за провокаций российских спецслужб случались нападения на них, избиения. Посольство привлекает к себе внимание, поэтому нужно искать другие прикрытия, маленькие частные фирмы такого внимания не привлекают.
− Где же эти идеальные места для прикрытия российских шпионов?
− Если говорить о Польше, у россиян есть много возможностей, они находились тут с 1945 года и только с 1990 стали предметом особого интереса. Поэтому многие поляки стараются сохранять с ними дистанцию, а одновременно, многие хотят делать с ними бизнес. Ведь это был наш крупный рынок сбыта, это нужно иметь в виду, не создавая при этом искусственных барьеров в экономических отношениях. Нам нужен этот рынок. Большего я сказать не могу, поскольку это интервью будет внимательно читаться и анализироваться. Я бы хотел, чтобы российская разведка действовала в Польше так, как и раньше, все это мы достаточно хорошо изучили и время от времени подаем им сигнал, что держим руку на пульсе.
− Недавняя утечка информации о задержании шпиона – это такой сигнал?
− Да. Наши спецслужбы показали, что держат ситуацию под контролем и сделали это очень профессионально, но утечка произошла, скорее, из прокуратуры, чем из контрразведки.
− Олег Гордиевский сказал, что в польских центральных ведомствах может действовать несколько сотен агентов ГРУ и несколько десятков людей из гражданских служб. Это правдоподобные цифры?
− Отвечу так: в 1990 году с привлечением американских, британских и французских спецслужб мы проводили проверку в нашей разведке. Они связались с бывшим в то время главой Министерства внутренних дел Козловским (Kozłowski) и предъявили ему список лиц, которые не вызывали у них доверия. В списке было 15 фамилий людей, считавшихся пророссийскими, от которых следовало избавиться. С остальными они хотели работать и дальше, так как обладали информацией, исходящей, в частности, от множества дезертиров из российских спецслужб, например, Гордиевского, что польская разведка никогда не находилась в зависимости от Москвы. Обратите внимание, Гордиевский не говорит, что в польской разведке есть российский "крот". Он говорит об администрации, что характерно, так как ни один из российских беглецов никогда не говорил, что разведка Польши была зависима от Москвы.
− Трудно себе представить, что польские спецслужбы, действовавшие в рамках Варшавского договора, могли быть независимы от Москвы.
− Но так было. Польская разведка была самостоятельна, у нее была собственная школа, которой все мы гордимся, уникальная в соцлагере – русские в нее ни разу не приезжали. Обмен информацией происходил, но он касался происходящего в мире, а не польских вопросов. Советская сторона имела доступ к партийному и правительственному руководству и получала все, что хотела. Одним из показательных примеров является дело Мариана Захарского (Marian Zacharski). Полученные от него материалы в Польше анализировали два, три года, советовались с экспертами, промышленностью и т.д., но так как никто не смог в них разобраться, их передали за деньги русским.
− Получили ли мы от союзников после вступления Польши в НАТО новые списки с фамилиями возможных агентов?
− Это делается постоянно. Когда я что-то узнаю, то сразу передаю информацию об этом дружественной спецслужбе, конечно, если это не несет опасности для моего источника. Особенно в польских условиях нужно задумываться, не будет ли утечки, не потеряю ли я свой источник. Многие дружественные спецслужбы следят за тем, что у нас происходит, особенно после ликвидации Военной информационной службы (WSI), множество отчаявшихся офицеров которой может быть податливо для вербовки. Это единственное место, в котором само польское правительство дало России аргументы попытаться найти к этим людям подход. Я не представляю себе, что кто-то на это согласится, хотя не исключаю, что есть такие слабые люди, которые многое могут сделать ради денег. Шантаж и деньги – вот самое опасное оружие разведки.
* Громослав Чемпиньский – родился в 1945 году, был наиболее долго занимавшим пост руководителем Управления государственной охраны (1993-1996), бригадный генерал в отставке, бывший польский шпион.
