Тарас Черновол: На Януковича давил российский президент

Пролонгация срока пребывания Черноморского флота России в Севастополе - безусловно, тема для обсуждения номер один в украинском обществе. Разъединенная украинская оппозиция сразу заговорила об объединении, чтобы противодействовать ратификации харьковского договора. Более того, немонолитными оказались и ряды самой коалиции - внефракционный член коалиции депутат Тарас Черновол открыто заявил, что не будет поддерживать решения Виктора Януковича. О мотивах такого шага, об угрозах, которые несет Украине харьковский договор, о коварности европейских стран и о многом другом Тарас Вячеславович рассказал в интервью "Главреду".

- Тарас Вячеславович, насколько вынужденным для Виктора Януковича было решение о продлении срока пребывания Черноморского флота России в Украине?

- На мой взгляд, объективно он имел все возможности не идти на такие уступки. Тем более - в контексте именно газовых договоренностей, что особенно грустно. Но я думаю, что он подвергался жесткому прессингу.

- Со стороны России?

- Со стороны российского президента. И я убежден, что этот прессинг продолжался достаточно долгое время, а то, что произошло в Харькове, - уже его завершающая стадия. Очевидно, в какой-то момент Янукович просто сломался. Я думаю, что в этой ситуации Януковичу дали определенные варианты, и он выбрал тот, который для него оказался наиболее выгодным. Ему предложили, в сущности, поглощение россиянами авиастроительной корпорации "Антонов", и это сыграло роль этакой страшилки для Виктора Федоровича. Я видел проект настоящего договора, он для Украины весьма невыгоден, хотя в принципе - не критичен.

- Почему тогда Янукович на это не пошел?

- Хорошо зная его лично, могу утверждать, что он умеет просчитывать последствия таких договоров и в подобных случаях, на самом деле, отстаивать интересы государства. Вспомните, буквально в последний момент стало известно, что украинский и российский президенты не будут посещать Харьковский авиазавод - это было связано именно с отклонением вышеназванного договора. Я думаю, что его отклонила именно украинская сторона. И тогда возник вариант с ЧФ, который Янукович просто не успел просчитать...

- Ратифицирует ли настоящее соглашение парламент и, если да, то когда? 

- Ратификацию наконец протолкнут, голосов для этого, наверно, хватит, если просчитать все внутрикоалиционные расклады. При этом считаю, что это будет сделано наиболее скандальным образом из всех возможных. Я говорю о жестком силовом разблокировании трибуны и президиума парламента. Насколько я понимаю, есть обязательства относительно синхронной ратификации настоящего договора. А синхронная ратификация в условиях, когда в одном парламенте это можно проводить абсолютно спокойно, а во втором - с очень серьезными проблемами, предусматривает, что в Раде придется сильно помахать кулаками.

- Вы лично пойдете блокировать трибуну?

- Нет, не пойду. Я вошел в коалицию, на которую опирается правительство. Но решение относительно ЧФ категорически осуждаю.

- Почему?

- Первая причина - в сомнительной правовой чистоте этого решения. Вред от такого договора для Украины заключается в том, что он недвусмысленно нарушает Конституцию. На фоне разговоров о других нарушениях Основного Закона, с которыми я не согласен (относительно порядка формирования коалиции и т.п.), это нарушение довольно однозначно, и оно бьет по правовому сознанию любого украинца, доказывает, что можно не придерживаться Основного Закона вообще.

Второе - стратегическая позиция относительно вопросов безопасности. Я приверженец идеи получения Украиной статуса активного нейтралитета. Страна, на территории которой находится флот или вообще - войска другого государства, не может вступать в переговоры ни с кем о получении нейтралитета.

Третий момент касается нормального экономического развития Севастополя. Пребывание фактически закрытой структуры, такой как флот, в Севастополе блокирует нормальное развитие этого региона как очень перспективной свободной экономической зоны.

Кроме того, ЧФ России в Севастополе - это фактор определенного политического давления на Украину через регион, в котором живут украинские граждане, которые в силу отношений с флотом исповедуют политические принципы, связанные с интересами другого государства, что не является нормальным.

Последнее - эта ситуация с пролонгацией пребывания флота фактически нанесла страшный удар по Виктору Януковичу и по системе власти в Украине в целом. Я не являюсь большим почитателем Януковича, но, если человек при власти, мне хочется, чтобы ему удалось в конце концов что-то изменить к лучшему в этой стране. Я увидел, что он осуществлял довольно взвешенные и мудрые шаги, вопреки не очень удачной кадровой политике, что результаты, в принципе, были неплохие, и я настроился, что все же новая власть что-то полезное сделает.

Сегодня же парламенту угрожает жесткая блокада. Расширение коалиции привело бы к тому, что коммунисты не смогли бы больше шантажировать коалицию и навязывать ей абсолютно бессмысленные кадровые и идеологические решения и т.п. Такое расширение сейчас будет весьма затруднено. Раньше людям, которые входили бы в коалиции, говорили, что они предали Юлию Тимошенко или Виктора Ющенко. Но Виктор Ющенко - это уже посмешище, а Юлия Тимошенко больше напоминает восковую фигуру из Музея мадам Тюссо. А сейчас этим людям будут в лицо тыкать, что они предают Украину. В конце концов, будет происходить сплошная делегитимизация Януковича как Президента всей Украины. Мир и покой, которые мы более или менее выстроили в государстве вопреки сложным и не совсем популярным решениям, возможности общего общественного объединения, разрушаются в корне. Я не вижу здесь оснований для радости.

- Если за несколько лет власть на Украине изменится,  сможет ли наша страна денонсировать настоящий договор? Чем это ей может угрожать?

Отказаться в одностороннем порядке от выполнения договора можно спокойно только тогда, когда ты знаешь, что с твоей денонсацией настоящий договор де-факто перестанет действовать. Если вы денонсируете договор, а другая сторона говорит, что будет игнорировать это, то последствия могут быть очень плохими. Я даже опасаюсь, что если дело дойдет до денонсации в одностороннем порядке, скажем, через несколько лет, уже при следующем президенте, то это может привести к потере Украиной Севастополя де-факто.

Россияне просто проигнорируют наше решение о денонсации, если оно будет происходить в одностороннем порядке, и после этого окончательно возьмут под контроль всю местную власть, и мы будем иметь в пределах своей территории административную единицу, которую не сможем контролировать. Будет что-то наподобие  Приднестровья.

- Это значит, что мы теперь обречены до 2042 года иметь ЧФ России на нашей территории?

- Нынешнему российскому руководству фактор пролонгации был необходим не по военным причинам. Российской власти нужно было явное доказательство, что власть в Украине им удобна, даже если это не совсем так. Главное, чтобы внутренний потребитель увидел, что это сила победителей. Второе: им нужно иметь определенный контролирующий фактор относительно украинской политики - территориальный фактор Севастополя. Сейчас речь идет не об аренде самой базы, а о самом городе, который политически очень зависим от российского флота. Это определенный плацдарм, который имеет непосредственную пророссийскую ориентацию и который закладывает влияние на украинскую внутреннюю политику вообще. Фактически на этом интересы России в Севастополе заканчиваются. Флот не является дееспособным. Россияне не могут вести боевых действий на этих кораблях ни в какой акватории Черного моря, кроме разве что самого Севастополя или побережья Крыма.

В течение следующих нескольких лет, если в России поймут, что свои интересы можно эффективнее отстаивать не старыми ржавыми жестянками, а большими деньгами и большим бизнесом, я думаю, российский бизнес очень быстро объяснит своей власти, что эти старые жестянки мешают вести прибыльную торговлю. И там будут стоять российские торговые корабли, а не военные. Я думаю, что проблема ЧФ решится скорее с российской стороны, чем с украинской. 

- В чем еще украинская власть может уступить в угоду хорошим отношениям с Россией?

Во-первых, чем чаще мы уступаем, тем отношения становятся более подвешенными. Т.е. пока мы уступаем - все в порядке, а когда упоминаем о своих интересах, то стартовая позиция становится хуже, а конфликт становится более существенным. Поэтому мне кажется, что каждая новая необоснованная уступка представляет все более значительные угрозы для будущих взаимоотношений между Украиной и Россией.

- Что еще может произойти? Пока что "светятся" несколько тем. Это авиастроительная промышленность. Договор, предложенный российским руководством, для Украины невыгоден. Это возможности различных переговоров относительно нашей газотранспортной системы и подземных хранилищ. К встрече в Харькове они были очень нереалистичными, мне кажется, что для Януковича не характерно "сдавать" такие объекты и такие направления. Но сейчас, честно говоря, у меня уже такой уверенности нет. Плюс возможность монопольного участия россиян в большой приватизации. Начиная с "Лугансктепловоза" и заканчивая Одесским припортовым заводом, "Укртелекомом" и т.п. на определенных, не рыночных, а политических условиях. И с размерами пакетов акций, которые могут противоречить украинскому антимонопольному законодательству.

- Ставит ли пролонгация пребывания ЧФ в Севастополе крест на наших евроатлантических перспективах?

- Это слишком громко сказано - никто крест не ставит. Дело в том, что любой перегиб палки в одну сторону дает потом искривление в другую сторону. Ющенко перестарался, перегнул палку, причем очень неумело и беспомощно, в направлении евроатлантической интеграции, вызвав колоссальный реверс. Если будет сильный жесткий перегиб в сторону России, в один прекрасный момент, когда исчезнет фактор властного сдерживания, эта палка разогнется в противоположную сторону довольно сильно, и готовность к евроатлантической интеграции может серьезно возрасти. Однако - формально фактор существования военной базы страны, не члена НАТО и, скажем, оппонента НАТО, является непреодолимым препятствием для углубления евроинтеграции, на уровне подготовки к реального членству в Северо-Атлантическом альянсе.

- Официальная реакция западного сообщества на решение относительно ЧФ довольно нейтральная - представители НАТО в частности заявили, что пролонгация пребывания флота в Украине - внутреннее российско-украинское дело. Насколько Запад искренен в таких заявлениях? 

Брюссельская бюрократия научилась иезуитству. Вы посмотрите, как совпали во времени несколько событий. В Харькове - фактически новый договор относительно продления срока пребывания флота на территории Украины, в НАТО - делают заявление о том, что они не видят в этом проблемы. И одновременно с этим происходит публичная огласка информации, что в Польше, за 100 километров от российской границы, возле Калининградской области, будут устанавливаться американские ракеты "Пэтриот". Понятно, что эти ракеты не предназначены для противодействия северо-корейским или иранским ракетам. Поэтому как всегда - нас использовали. В том числе натовцы. Они воспользовались тем, что Россия получила определенное позиционное преимущество, и моментально обернули эту ситуацию в свою пользу, чтобы получить такое же преимущество в сугубо военном деле.

Я думаю, что сдержанное удовольствие руководителей западных государств будет иметь место, а вот на уровне аналитиков, очевидно, будут сделаны отрицательные выводы, но сделают достоянием гласности их лишь на уровне семинаров, а не как официальную позицию государств. Я знаю, что большинство дипломатов, аккредитованных в Киеве, смотрят на настоящую договоренность как на большую неудачу для Украины. Мне уже приходилось с ними общаться на эту тему - они разводят руками и говорят, что им все это просто тяжело понять...

Перевод: Антон Ефремов