- Вы уже некоторое время находитесь вне политики, и от СПС осталось не много. Россия потеряла харизматичного политика. Ваше посещение Риги никоим образом не связано с политикой, однако именно в качестве политика вас помнят в Латвии. Поэтому хотелось бы вернуться к событию, которое, кажется, обозначило путь Союза правых сил (СПС) в небытие, а именно: когда в 1999 году руководство партии приняло решение поддержать Владимира Путина. Почему?
- Во-первых, мы мало знали о нем, могли на что-то надеяться. Люди всегда живут с надеждой. Во-вторых, то, что его продвигал Ельцин. Это казалось более-менее приемлемым. Нам казалось, что он человек Ельцина. Григорий Явлинский (лидер парии «Яблоко» - ред.) не был человеком Ельцина. Чубайс, Немцов, Гайдар, Хакамада (руководство СПС) – да. Нас называли горбачевско-ельцинским призывом в политике.
- Пару десятков лет назад у всех на языке была «перестройка». В современной России аналогичным образом говорят о модернизации. Это лишь часто упоминаемое слово, или все же есть и дела?
- Думаю, что под модернизацией понимают также инновации. И речь не о политической модернизации. Это, прежде всего, связано с духом и задумками Дмитрия Медведева. Вовсе не столь важно, как он пришел к власти. Он принадлежит другому поколению, у него очень демократическая профессия: в демократическом обществе врачи и юристы - представители демократических профессий. Они востребованы – как палачи при тирании.
Частично к задумке подключился также Путин. Это потому, что глобальный кризис показал: хотя кризис и не начался в России, и Россия была конкурентноспособной, потому что нет недостатка в энергоресурсах, кризис нанес по нам основательный удар. В абсолютных показателях у нас больший спад, чем у развитых экономик. Очевидно, колокол прозвенел. У нас ведь так: пока колокол не прозвенит, никто не перекрестится.
- СПС в свое время признал, что самой большой ошибкой была попытка «модернизировать общество сверху». Это прозвучало в данном вами шесть лет назад интервью, и многое другое из сказанного в нем о России не утратило актуальности. К примеру, то, что Путин создал «малоэффективную и безответственную вертикаль власти».
- «Сверху» действительно ничего не навяжешь. Я поняла, что «снизу» пока ничего не растет, и поэтому ушла из политики. Современное IT-поколение зациклилось на личных успехах, его не интересует политика. Оно не готово менять продвижение по вертикальным ступенькам карьеры на свободу.
Продвигается ли сейчас какая-то идея сверху? О национальной больше не слышно. Речь о модернизации и инновациях, о создании новых современных технологий. Но это нельзя сделать «сверху» - приказав Чубайсу возглавить инновационный процесс! Или создать сверху Кремниевую долину. Я говорила об этом с Рыжовым, бывшим послом во Франции. Умный человек, из тех немногих, кто знает теорию Хауса. Он когда-то работал в калифорнийской Кремниевой долине, видел первоистоки. Там все выросло «снизу». Два парня что-то «заложили», потом продали, заработали, стали расширять производство, и все пошло. Но начало было «снизу». У нас «снизу» ничего не растет, и виновата бюрократия.
- Можно ли вообще в России говорить о разделении властей: законодательная, исполнительная, судебная власть?
- Нет. Никто за это не борется, не хочет отказываться от «вертикального лифта» в пользу гражданских свобод. Вступай в «Единую Россию», и успехи обеспечены, кем бы ни был человек – режиссером, бизнесменом, ученым. Если ты там, то для тебя все двери открыты. Как в Советском Союзе. Помню, мне в 1987 году пришлось вступить в партию, чтобы можно было быть преподавателем. В 1989 году я ушла – чтобы можно было торговать.
- В Конституции России об администрации президента есть одна строчка: о том, что президент ее формирует. Вы этот «орган» сравнивали с Секретариатом ЦК КПСС, у которого было реальное влияние.
- Для администрации президента не обеспечено какого-либо официального статуса. Самостоятельной силой она стала во время президентства Путина. Конечно, не все идеи, которые исходят от администрации президента, могут воплотиться. Идет состязание между правительством и администрацией президента как отдельной ветвью государственного управления.
- В России время от времени слышны разговоры, что тандем Медведева и Путина не совсем стабилен. Как, по-вашему, может ли Медведев встать «на задние лапы»? Или это все-таки бригада, работающая по своему сценарию?
- Теория Хауса – я большая ее сторонница – гласит, что на сложные вопросы нет простых ответов. Вы, как журналист, можете спрашивать: так ли это, или иначе. Только это не так и не иначе. Жизнь сложнее любых схем. В России внутри любого клана не терпят никакого диссидентства, и Медведев – модернизированное продолжение этого.
Но, с другой стороны, есть все-таки и взаимоотношения между людьми. Медведев еще молодой человек, 42 года (так в тексте – прим. переводчика), это молодое поколение. Конечно, там внутри бурлит, хотя это и не показывается. И еще есть стена неотрадиционализма, на которую все наталкивается. Разумеется, у президента есть противоречия с Путиным, но одно дело - внутренние противоречия, и совсем другое – разрушение системы.
- Значит, вы тоже считаете, что там внутри что-то происходит, только неизвестно – что?
- Да, только неизвестно, чем это закончится. В то же время у меня ощущение, что главное уже произошло, только мы этого не почувствовали.
- Тогда нужно спросить, куда движется Россия?
- Думаю, что к светлому будущему. Больше ей некуда деваться. Все прекрасно понимают, что США, Европа, Япония и динамичный Китай могут объединиться только на базе альтернативной энергетики.
- Где останется Россия?
- Нигде. Поэтому надо думать, что делать. Кризис подтвердил, что в одиночку мы не справимся. Дети богатых энергоресурсами нулевых годов в действительности, может быть, не понимают того, что времена большого потока нефтедолларов прошли и никогда не вернутся.
- Беспокоит, что не уменьшается, а усиливается реабилитация Сталина и сталинизма.
- Это ужасно. В День Победы Сталина можно будет увидеть в столице – благодаря руководителям Москвы. Мне это действительно очень не нравится. Историю надо помнить, но надо иметь в виду, что памятники или плакаты – это говорящие исторические памятники. И нужно отвечать за то, что из прошлого мы несем в будущее. Есть такая часть прошлого, которую лучше оставить только в прошлом. Как памятники, которым не позволено говорить.
- Где-то все-таки появляются люди, для которых Сталин «успешный менеджер», и никто не требует от них отвечать за это.
- Я тоже удивляюсь, можно ведь было заставить помолчать. Медведев мог бы сказать, чтобы не путали патриотизм со Сталиным. Юрий Лужков обязательно прислушался бы. Только здесь добавляется идеология. У Кремля есть сложности. Надо быть и модернизаторами, и пятящимися назад. И себя сохранить, и вперед продвинуться. Усидеть на двух креслах – это очень сложно. Я им не завидую,
- Много слышно о том, что русские и украинцы это чуть ли ни один народ. У Украины достаточно других проблем, но с демократией там все в порядке. Почему для украинцев демократия годится, а для русских – как зачастую утверждается – не совсем?
- Украина – второе по величине государство в Европе, но значительно меньше, чем был СССР. После развала СССР Украина лишилась ядерного оружия, а заодно – и ядерного комплекса. Любой, у кого есть ядерное оружие, по своей сути империалист. На Украине давно все успокоились. Нужно учитывать также геополитическое положение – ближе к Европе. Наконец, на Украине нет нефти и газа. У кого нет углеводородного сырья, тот обречен на прогресс. У кого его много – нужна большая сила воли, чтобы достичь прогресса. Могу упомянуть Норвегию, которая, стоит добавить, не вступила в Европейский союз.
- Путин сказал, что развал СССР был величайшей геополитической катастрофой ХХ века.
- А что бы он другое сказал? Если бы сказал – какое счастье, то потерял бы элиту. В России элита консервативна. Элита ведь остается неизменной, и Путин играет в свою игру, сохраняя эту консервативную элиту. Есть ведущие вперед лидеры и отражающие лидеры. Путин – отражающий. Он всегда будет таким, каким вы его хотите видеть: если многим развал СССР принес страдания, в числе страдающих будет и Путин. Отражатель.
- Если это была величайшая геополитическая катастрофа, выходит, мы сейчас находимся на утраченной, с точки зрения советской империи, территории.
- Вы говорите о Риге? Все! Кончено! Вы провинция, но принадлежащая Европе. России вы не нужны, и никто вам не угрожает. Дышите спокойно. У России множество своих проблем.
Перевод: Лариса Дереча
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Люди всегда живут с надеждой. Григорий Явлинский не был человеком Ельцина. Чубайс, Немцов, Гайдар, Хакамада – да. Нас называли горбачевско-ельцинским призывом в политике.
