Польша не могла бы заключить с Россией таких соглашений, как харьковское... Я ценю высокие горизонты Януковича... Интеллектуалы редко бывают успешными в политике...
Бывший премьер-министр Польши Лешек Миллер недавно приехал в Киев. Приехал разведать инвестиционный климат при новой власти, поделиться опытом Польши при вступлении в ЕС и рассказать, как он любит Януковича.
- Господин Миллер, с какой целью вы приехали на Украину и что вы здесь решаете?
- Я председатель совещательного комитета польско-украинской экономической палаты. Приехал с моими коллегами, которые занимаются польско-украинским сотрудничеством на уровне предпринимателей. Мы проводим различные переговоры с представителями бизнеса и украинского правительства.
- У вас была встреча с вице-премьером Сергеем Тигипко. О чем вы с ним беседовали?
- Это у меня была первая встреча с Сергеем Тигипко, до сих пор я его не знал. От него у меня очень хорошие впечатления. Он выглядит как современный политик, имеющий фундаментальные экономические взгляды. Как по мне, он либерал в экономическом плане. Мне это импонирует, потому что я себя позиционирую как социал-либерал, то есть наши взгляды на экономику очень похожи.
Я рассказывал господину Тигипко об опыте Польши в проведении реформ и в продвижении в Европейский Союз.
- Планируется ли приход какого-то нового крупного инвестора из Польши на украинский рынок?
- Многие бизнесмены заинтересованы в украинском рынке. В то же время есть вещи, которые их отталкивают. Первое – проблема возвращения НДС. Мы знаем польских бизнесменов, которые ушли с украинского рынка именно потому, что им не вернули деньги.
Второе – постоянные изменения в законодательстве.
Третье – нестабильная политическая ситуация. Поляки инвестировали в Украину приблизительно 900 миллионов долларов. Но критический для них год – 2008-й.
С приходом новой власти инвесторы с интересом смотрят на Украину, хотя проблема с НДС до сих пор остается. Но о каких-то конкретных фирмах я бы еще не хотел говорить.
- Чувствуете ли вы, что сегодняшняя украинская власть искренне стремится в ЕС?
- Да, мне господин вице-премьер это подтвердил. Я знаю о заявлениях Виктора Януковича и других представителей власти. Сам факт, что президент совершил свой первый официальный визит в Брюссель, - тому подтверждение.
Я господину Тигипко рассказывал о вступлении Польши в ЕС. Знаете, с момента подписания соглашения об Ассоциации с ЕС до фактического вступления прошло двенадцать лет. Это были годы тяжелого труда. Лично я закончил переговоры и подписал документ о вступлении Польши в ЕС.
- О ЕС мы можем говорить часами, но, думаю, Украина должна идти собственным путем, потому что нет каких-то чудодейственых и всеобщих рецептов.
- Мы готовы показать Украине свой опыт, но готова ли она перенять его?
- Но после Брюсселя в Януковича были много других визитов и встреч, после которых у граждан Украины возникло немало сомнений в истинных стремлениях нынешней власти. Искрення ли ваша позиция?
- Мне кажется, да. Но другое дело – готов ли Европейский Союз принять Украину? На мой взгляд, сегодня ЕС должен сконцентрироваться на собственных проблемах: финансовом кризисе, евро. Когда он их решит, тогда сможет думать о дальнейшем расширении.
К внутренним проблемам ЕС также добавляется еще одна - насколько глубоко государства должны интегрироваться в Союз. Например, я сторонник более глубокой интеграции Польши, чем сегодня. Считаю, Европейский Союз должен идти к созданию Соединенных Штатов Европы. То есть стать аналогом США.
- Например, штат Польша…
- Ну, можно назвать «Объединенные Государства Европы». Ведь если Европа хочет быть конкурентоспособной относительно Северной Америки, Азии, то должна быть очень интегрирована, но тогда возникают вопросы с суверенностью. Потому что европейская интеграция – это необходимость поделиться своей собственной суверенностью. Граждане Украины согласны поделиться своей суверенностью?
- Очень ли вы почувствовали, что Польша делится своей суверенностью?
- Да. Например, когда польский Сейм принимает законы, то принимает их в соответствии с законами ЕС. А значительная часть польского законодательства создается за пределами Польши. Мы поделились своей суверенностью – точно так же, как другие поделились своей с нами. И я являюсь сторонником еще более глубоких интеграционных процессов.
- До какого предела?
- В странах Европы. То есть чтобы Европа была не только экономической силой, но и политической. И чтобы экономика Европы была конкурентоспособна относительно других экономик мира.
Говорят, что когда вы и Виктор Янукович были премьер-министрами, то очень подружились. Поддерживаете ли с ним сейчас отношения?
По приглашению Януковича я вместе с ныне покойным польским президентом был на инаугурации украинского президента. Время от времени общаемся по телефону, пишем друг другу письма. Но я знаю, насколько занят президент.
- А о чем вы с ним беседуете? Вы ему что-то советуете?
- Разговариваем о ситуации в Украине, Польше, ЕС. Недавно я написал письмо Януковичу, где изложил некоторые свои мнения, оценки. Описал ему свой опыт, когда работал с Европейским Союзом. Президент прислал мне ответ, в котором поблагодарил и сказал, что обязательно использует мои мысли.
Я желаю успехов новой украинской власти.
- Эта власть продлила базирование Черноморского флота до 2042 года. Это значит, что до тех пор нам не светит вступление в ЕС, потому что разве захочет Европа иметь в себе страну, на территории которой базируются российские войска?
- Я бы не стал делать из этого проблемы. Во-первых, это не есть новая база, а база, которая всегда была на Украине.
Во-вторых, боевая ценность этого флота очень незначительна. Думаю, это больше символическое присутствие России, чем военная значимость флота. Также, как я понимаю, это соглашение связано с газовым соглашением, благодаря которому цена на газ снизится.
Я люблю зарубежную политику прагматичную, не идеологическую. И собственно, для меня это пример прагматичной политики. Если экономика в плохом состоянии, а украинская экономика именно такова, то уценка на газ важнее, чем продление договора о базировании ЧФ. И на Западе это понимают.
- В Европе так все ценят верховенство права, а вы почему-то забываете сказать, что базирование ЧФ запрещено Конституцией Украины. Во-вторых, вопрос цены на газ достаточно противоречив. А вы можете представить такое «выгодное» соглашение в Польше, особенно его ратификацию в Сейме?
- Нет, с Россией было бы невозможно! Но в Польше, например, рассматривается вопрос размещения американской ПРО. У нас тоже есть противники и сторонники этого, но если бы дошло до ратификации ПРО в Сейме, то, убежден, не дошло бы до таких событий как в Верховной Раде.
Когда в Киеве происходили парламентские события, то мои коллеги в Польше говорили, что слово «парламент» от французского «парле» – «говорить», а не «драться».
Скажу откровенно, это не прибавило ничего позитивного украинскому парламенту.
- Вы гражданин другой страны, но у вас личные симпатии к Януковичу и большая, я бы сказала, нелюбовь к Тимошенко и Ющенко. Когда Ющенко присвоил звание Героя Украины Бандере, вы очень возмущались этим и сказали, что «его решение имеет только один позитив – ослабит шансы Тимошенко во втором туре и усилит позицию Януковича». Почему не любите Тимошенко?
- Потому что я просто люблю господина Януковича.
Выборы закончились. Все, нужно жить дальше. Понимаю, что Украина поделилась на две части. Поэтому в Януковича должна быть миссия – объединить страну.
- К огромному сожалению, пока все идет наоборот...
- Янукович должен это сделать. Выборы закончились, во время которых говорили те вещи, возможно, которые и не стоило говорить, но все лозунги сегодня нужно забыть. Потому что те люди, которые не голосовали за Януковича, не уедут из Украины, они останутся здесь жить. Янукович должен стараться, чтобы стать и их президентом.
- Будете говорить с господином Януковичом, не забудьте упомянуть об этом. Потому что пока люди, которые не голосовали за него, таких шагов не видят от Януковича.
- (Смеется). Я могу лишь посоветовать потерпеть, потому что такие дела быстро не делаются.
Мой друг Александр Квасьневский, который выиграл выборы в 1995 году, первые несколько лет – лет, не месяцев – посвятил убеждению тех людей, которые за него не голосовали. А через пять лет своей каденции еще раз победил.
- Что вы можете сказать о власти, при которой в ХХІ веке ставят памятник Сталину?
- Считаю, что такого не должно быть. Сталин был убийцей. Меня очень радует, что Медведев и Путин именно так о нем говорят. Для нас поляков это очень важно. Но зачеркивая Сталина, нельзя отрицать его вклад в победу во Второй мировой войне.
- Можете ли представить памятник Сталину или Гитлеру в Польше, ведь их приравняли за уровнем преступлений против человечества?
- Я даже не могу себе такого представить. Но в Польше есть закон, запрещающий коммунистическую и нацистскую символику. Но если бы даже такого закона не было, то в Польше до такого бы никто не додумался. Мы зажигаем свечи на могилах советских солдат, которые погибли во Второй мировой, но мы не чествовали память Сталина.
- После памятника Сталину на Украине ваша любовь к Януковичу не уменьшилась?
- Нет.
- Считаете ли украинского президента интеллектуалом?
- Я часто слышал красивые фразы, но за ними, как правило, ничего не стояло. Я ценю политиков жестких и прагматичных. Интеллектуалы редко бывают успешными в политике.
Политика – это не занятия для молодых паненок, которые любят нюхать фиалки.
Я ценю высокие горизонты Януковича. Но вы можете сказать, что я не объективен.
- Конечно, любовь часто ослепляет...
- У нас другая любовь. (Смеется).
- А какие горизонты Януковича вы имеете в виду?
- Говорю о том, как Янукович говорил о Европе, шансах Украины в ЕС. И взгляды Януковича совпадают с моими взглядами.
- Вы откровенно говорите, что ваш покойный президент Лех Качиньский дружил с Украиной лишь потому, что видел в ней партнера против Москвы...
- Да, я считаю, что покойный президент и его партия вела такую политику. Президент был хорошим человеком, но плохим президентом. Все они имели какую-то фобию к России. Если кто-то имел антироссийские взгляды, то был для них хорош. Среди таких хороших были и Ющенко, Саакашвили. И Катынь была инструментом, который они использовали в своей политике.
Польша - член НАТО. И если польская власть говорит, что поляки боятся России, потому что она может напасть на нас, то эти политики ставят под сомнение наш международный статус, они сомневаются в эффективности НАТО. А я не сомневаюсь и считаю ошибкой видеть в России агрессора, который якобы только и ждет, чтобы отнять нашу независимость.
- Польша - часть самого престижного военного союза в мире, так почему мы должны бояться России?!
- Поляки очень хорошо относятся к россиянам. Конечно, те, чьи семьи пострадали от России, относятся негативно. Многие поляки погибли в Сибири. Наша романтичная литература, в том числе Мицкевич, – антироссийская литература. Но мы также знаем и о других лицах России: грозное лицо Достоевского и веселое Чехова. Конечно, мы предпочитаем лицо Чехова. Но нет причин бояться или ненавидеть ее.
- На Украине сменилось руководство, вскоре и Польша будет иметь нового президента. Какими вы видите отношения Украины и Польши при новой власти, учитывая активное присутствие России в наших отношениях?
- Конечно, я не знаю, кто будет президентом Польши. Но, говорят, что наибольшие шансы у Бронислава Комаровского. Думаю, будущий президент Польши будет проводить прагматичную политику. В моем понимании прагматичные отношения – это концентрация на двусторонних выгодах, без предубеждений, фобий или идеологических моментов.
Если изберут Ярослава Качинского, то, как он сам говорит, будет выполнять политическое завещание своего брата. Хотя недавно он сказал очень добрые слова о России, но это скорее было сделано для избирательной компании.
Считаю, что мы втроем – Польша, Украина, Россия – должны прежде всего искать точки соприкосновения в экономической сфере, политической, общественной, и не руководствоваться эмоциями.
Меня всегда удивляло, почему у части польской элиты относительно Украины и России есть какое-то ощущение превосходства. То есть они хотят быть учителями. Например, вы, наверное, тоже слышали, что до сих пор Польшу называли «адвокатом Украины в отношениях с ЕС». Нужен ли Украине такой адвокат? Как по мне, то – нет. Думаю, Украина знает дорогу в Брюссель. Не стоит вести ее и показывать этот путь.
Конечно, можно Украине показывать свой опыт, но нельзя считать, что Украина в этом случае должна идти и пойдет тем же путем. Польская элита должна излечиться от этого. Польша не имеет никакого преимущества перед любой другой страной. Она нормальная, европейская страна. Мы не можем быть учителем, который ставит оценки.
