В обращение вводится специальная российско-турецкая модель решения карабахской проблемы

Собеседник «Жаманака» тюрколог, аналитик Ваграм Тер-Матевосян.

- История свидетельствует о том, что потепление российско-турецких отношений всегда негативно отражалось на Армении. Какую потерю может понести Армения от очередного российско-турецкого потепления, в особенности учитывая то, что российский президент Дмитрий Медведев заявил в Анкаре, что использует свой авторитет и влияние в карабахском вопросе, «консультируясь со своими турецкими коллегами»?

- На самом деле, для меня немного непонятно, что некоторые политологические круги в Армении и ряд политиков сразу же пытаются вспомнить образ жертвы и с этих позиций проанализировать российско-турецкое сближение. Следует избавиться от комплекса трагических прогнозов после встреч великих мира сего, особенно если учесть то, что в 20-ом веке российско-турецкие отношения всегда были на удовлетворительном уровне, а начиная с 1999 года, стали беспрецедентно теплыми. Что касается заявлений Дмитрия Медведева в Анкаре, то здесь нужно учитывать некоторые  факторы. Во-первых, Россия показала, что для нее нежелательно и неприемлемо присутствие в этом регионе других игроков, Россия сама может контролировать ситуацию. Во-вторых, визит Медведева в Анкару стал доказательством того, что Москва, в решении нагорно-карабахского конфликта, не ждет содействия в том числе и от Турции. Мне кажется, что заявления Медведева преследовали следующую цель - доказать, что русские контролируют ситуацию и могут продвигать процесс вперед.

- До сих пор создавалось впечатление, что инициатива по армяно-турецкому примирению принадлежит Соединенным Штатам, но сейчас Россия довольно серьезно заинтересована в этом вопросе. Можно сказать, что Москва берет инициативу в свои руки?

- Да, армяно-турецкий процесс по нормализации отношений был более американской инициативой, но в то же время американцы многое не рассчитали. Что касается того, что Москва пытается взять инициативу в свои руки, то действительно, есть причины для такого вывода. С другой стороны, возможно, что расширение роли России сделает процесс более результативным. Есть еще один фактор – то, что теперь Москва имеет на Анкару большее влияние, чем Вашингтон, а Турция, как будто, не сопротивляется этому факту. Турецко-американские отношения изменились, и в этом контексте для Армении  будет лучше, если роль России в этом процессе расширится.

- Есть мнение, что армяно-турецкий процесс приостановили для того, чтобы партия Реджепа Тайипа Эрдогана (действующего премьер-министра Турции) снова вышла победителем во время предстоящих выборов в Турции. Вы согласны с этим? 

- Во-первых, не так уж и велико влияние армяно-турецкого процесса на ожидаемые голоса в пользу партии Эрдогана. Во-вторых, армяно-турецкий процесс не находится в первой тройке главных вопросов для Турции. Напротив, в Турции существуют серьезные внутренние проблемы – вновь активизировалась идеологическая борьба межу умеренными исламистами и кемалистами, которую я называю судебно-правовым переворотом – с целью вмешательства кемалистов в гражданскую жизнь страны в постмодернистском стиле. А причиной приостановления  армяно-турецкого процесса стало то, что Турция наглядно продемонстрировала, что она не готова к этому. В Вашингтоне, во время встречи Реджепа Эрдогана с президентом Армении Сержем Саргсяном, Турция выложила на стол примерно десять предусловий, после чего говорить о перспективах этого процесса стало нереально. С другой стороны, армяно-турецкие переговоры привели к одному положительному факту – они посодействовали тому, чтобы у армян сломалось мифическое восприятие турецкой дипломатии, так как стало ясно, что во всех странах дипломатией занимаются обычные люди, у которых и сильные, и слабые стороны.  

- Можно ли из сделанных в Анкаре заявлений Дмитрия Медведева предположить, что между Российской Федерацией и Турцией велись активные переговоры относительно нагорно-карабахского конфликта, в результате чего следует, что Москва не против активного вмешательства Анкары в нагорно-карабахский конфликт? И чем, в таком случае, будет платить Ереван?

- Правительство Армении отлично сознает, где та граница уступок, которую можно перейти. К сожалению, Армения, непонятно почему, с самого начала установила эту границу, а это, естественно, нецелесообразно. То есть, если твоя цена уже уточнена, ты оказываешься в нежелательных условиях во время переговоров и твоя маневренность уменьшается. Причем, никто не может предугадать, какова максимальная уступка Азербайджана? Что касается вопроса вмешательства Турции в нагорно-карабахский конфликт, то, по-моему, рамки этого вмешательства уже установлены. В данный момент в перспективе не стоит вопрос об изменении формата Минской группы ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. А если есть опасность, то она состоит в том, что Азербайджан полностью передал Турции решение вопроса нагорно-карабахского конфликта. То есть, всю инициативу в этом вопросе, в отличие от 2007 года,  когда это было почти незаметно, теперь Турция взяла на себя.

- Может быть, Россия, вместо Армении, взяла инициативу в свои руки и именно они – Москва и Анкара, а не Баку и Ереван, вдвоем ведут переговоры?

- Геополитические договоренности, может, и существуют, они всегда существовали, но дело в том, что мы должны быть тверды в наших позициях, чтобы доказать, что когда все эти годы мы платили за нагорно-карабахский конфликт, следовательно, готовы платить и дальше, но плательщиками являемся именно мы, а не великие державы.

- Но дело в том, что давление идет из Москвы, а она на нас имеет большее влияние, чем Минская группа ОБСЕ по карабахскому урегулированию.

- Я улавливаю подтекст вопроса, но нужно вспомнить и о том, что с конца 1990-ых годов всегда находили место подобные заявления в разных контекстах и на данный момент нет никаких оснований для того, чтобы твердить, что для решения проблемы созданы предусловия большей значимости. Армения и без того заявляет, что готова на компромиссы для решения этого вопроса, и я не думаю, что Россия должна в очередной раз нам напоминать об этом.

- То есть, вы думаете, что Россия не будет оказывать излишнее давление на нас или будет оказывать, однако мы найдем в себе силы сказать «Нет»?

- Мне кажется, Москва всегда говорила, какой для нее самый целесообразный выход в решении нагорно-карабахского конфликта. Если Владимир Путин, будучи президентом, говорил о том, что для них будет приемлемым тот вариант, вокруг которого договорятся  стороны конфликта, то сейчас Дмитрий Медведев пытается взять роль инициатора и координатора в регионе. Что из этого выйдет, покажет будущее, но однозначно то, что меняется парадигма регионального сотрудничества.

- Существует мнение, что Москва и Анкара имеют разные проекты решения конфликта, которые отличаются от предложений Минской группы ОБСЕ, где речь идет о возврате не семи, а двух районов вокруг Нагорного Карабаха. Вы считаете это реальным?

- Действительно, эти две страны могут применить специальную российско-турецкую модель решения нагорно-карабахского конфликта. Мне кажется, что это реально, хотя бы русские и турки верят в жизнеспособность этого варианта. Но здесь точки соприкосновения ведут к Армении и к Нагорному Карабаху, готовы ли они, скажем, иметь азербайджанские посты на расстоянии трех – четырех километров от Аскерана? При том, что азербайджанское общество тоже не готово взять обратно освобожденные территории, даже если мы их отдадим. Никакой посредник и никакая миротворческая миссия не могут гарантировать, что после сдачи Акна (прежний Агдам) они (Азербайджан) не захотят иметь следующий пост уже в Степанакерте (столица Нагорного Карабаха). Мы ни в стратегическом, ни в политическом аспекте не готовы возвращать освобожденные территории и, что самое важное, здесь нет коллективного решения армян, освободивших эти земли. 

- Но все же, если Россия и Турция пойдут на совместное давление ради решения нагорно-карабахского конфликта именно согласно этой модели, хватит ли у нас сил сказать им «нет»? 

- На этот раз российские и турецкие позиции очерчены четче, что в своем роде новинка. Наша задача состоит в том, чтобы понять – что лежит в основе этого? Мне кажется, что дипломатические круги Армении будут работать в этом направлении и сделают так, чтобы, все было без сюрпризов. Мы - армяне, должны быть более трезвыми, потому что для решения нагорно-карабахского конфликта с нас потребуется цена, а мы должны обдумать, по карману ли она нам?

- С чем связано безразличное отношение Армении к такому потеплению российско-турецких отношений? Что, сказали Армении - будь спокойна, здесь нет ничего особенного или тебе здесь делать больше нечего?

- После речи президента Армении 22 апреля, Армения решила передохнуть и на миг забыть, что творится в Турции и вокруг нее, по этой причине создается впечатление, что Армения безразлична к процессам. В действительности, это не так. В Армении очень хорошо следят за процессами, так как сознают, что Турция после всего этого все, что творится в регионе, продолжит связывать с нагорно-карабахским конфликтом. Это может стать головной болью для нас. Что касается России, то не думаю, что Армения -  бессловесная фигура в отношениях с Россией. Каждая большая страна предпочитает,  чтобы правительство маленькой страны выражало свою волю, мы и так сделали все, чтобы Россия чувствовала себя комфортно и удобно в этом регионе. Конечно, есть   беспокойство, что мы уступили все, а после этого принимает ли Россия нас всерьез? Или даст нам право последнего слова? По-моему, это неуместные вопросы и свидетельствуют они о закомплексованности.

- Учитывая то, что Москва в постсоветском пространстве благодаря своему влиянию делает большие успехи, можем ли сказать, что американская политика здесь потерпела фиаско и Соединенные Штаты Америки проигрывают Российской Федерации?

- Не думаю, что сейчас в российско-американских отношениях к месту употребление слов  «одерживать победу» или «проигрывать». В политике все относительно, в том числе, и временные удачи России или США. На данном этапе Россия дала понять, что не допустит, чтобы на ее территории, исходя из стратегических интересов, происходили бы политические процессы, в которых она не участвует. В этом контексте, я думаю, что Барак Обама не хочет пойти на конфронтацию с Дмитрием Медведевым. Иными словами, он идет на некоторые уступки – в обмен на сотрудничество с Москвой по другим вопросам. 

Перевод: Гамлет Матевосян