Мне предлагали миллион авансом и двадцать тысяч долларов ежемесячной поддержки, чтобы я перешел в коалицию из ПР. Эти месячные бонусы придуманы, чтобы постоянно держать на крючке... Вице-премьер по гуманитарным вопросам оппозиционного правительства, член фракции НУ-НС Олесь Доний ответил на вопросы УНИАН.
На нас всех лежит моральная ответственность, но на Луценко больше
- Олесь, ваша депутатская группа «Народная самооборона» объявила о своем самороспуске...
- Да, и это решение со следующей пленарной недели в Верховной Раде будет формализировано, потому что ясно, что существование группы с таким названием дискредитирует даже само это понятие. А что с НС будет дальше? Не знаю, я не владею этой информацией, потому что я беспартийный.
- Юрий Луценко сказал, что возможно слияние Самообороны с одной из политсил, которая придерживается своих идеологических убеждений?
- Сначала нужно определить, какой Самообороны... Депутатской группы НС уже нет как таковой. Каждый из депутатов, оставшийся в оппозиции, – это самодостаточные политические единицы, и они сами будут принимать решение о своей политической перспективы. Понятно, что все мы остаемся во фракции НУ-НС и продолжим работать как депутаты оппозиционеры. То есть говорить о каком-то слиянии депутатской группы НС с кем-то, - это нереально, потому что группы просто со следующей недели не будет. Если Луценко имел в виду партию «Народная самооборона», то он сначала должен ее возглавить. Тогда сможет говорить от имени этой партии, потому что только руководитель или руководящий орган может принимать решение. Все прочее – недемократично.
Я вообще не знаю, кто и как руководит партией, и могу говорить лишь о собственном видении, о политических силах, которые считаю перспективными и которые, по моему мнению, нуждаются в поддержке.
Абсолютно нормально, что партийцы должны решать судьбу партии. Что касается Юрия Луценко, то у него будут свои решения: сотрудничество из Юлею Тимошенко или сотрудничество с основными группами внутри НУ-НС, а такой я считаю группу «За Украину» - наиболее идеологическую. Или же это будет попытка образования чего-то другого, нового с новыми политиками.
- Останется ли Юрий Луценко лидером?
- Несомненно, он имеет политическое имя, имеет харизму. У него, как по мне, нормальные политические перспективы. Но сначала он сам должен определиться…
И не нужно отрицать, что на всех нас лежит моральная ответственность за то, что произошло. На нас всех, но на Луценко больше, потому что он лидер! Для того, чтобы в дальнейшем не повторилась нынешняя ситуация, он должен сделать для себя вывод.
НУ-НС и БЮТ до сих пор демонстрируют неспособность к самоочищению
- Если Луценко решит политически сближаться с Юлией Тимошенко, останетесь ли вы членом его команды?
- Считаю, что со всеми, кто сегодня в оппозиции, нужно в той или иной мере сотрудничать, в том числе с БЮТ, потому я вошел в оппозиционное правительство. Принимать ли общее участие в каких-то выборах, - это серьезный разговор... Лично я больше надежд возлагаю на новые структуры, потому что на этот момент фракции НУ-НС и БЮТ показали неспособность к самоочищению. Я предлагал это фракции НУ-НС в открытом письме. Предложения по очищению не были приняты, в первую очередь, председателем фракции. Но аналогичного шага не сделала и фракция БЮТ. Там до сих пор не исключены из фракции те, кто вошел в состав коалиции. То есть пора уже как-то дать ответы на вопрос: имеет ли фракция позицию, определяется она или нет, готова к самоочищению или нет…
БЮТ тоже в нескольких областных советах начинает сотрудничество на непонятных принципах с провластной партией.
То есть политическое сотрудничество с последующим единением с БЮТ возможно только при условии, что он изменится. Иначе придется создавать более идейную структуру, даже если она не будет такой сильной.
Мартыненко, который имел общий бизнес со Жваниею, не готов к отстаивать оппозиционные интересы
- Почему, на ваш взгляд, до сих пор ни БЮТ, ни НУ-НС не начали это самоочищение, чего ждут?
- Я уже говорил, когда еще лежал в больнице (после избиения «регионалами» при ратификации харьковских соглашений. - Авт.), что имеется в виду под самоочищением. Это три пункта: необходимость исключить из состава фракции тех, кто вошел в коалицию. Этого пока не сделали, поэтому разложение фракции продолжается – как гангрена, депутаты в коалицию с ПР продолжают уплывать.
Второе – переизбрание председателя фракции, ведь господин Мартыненко как выходец из крупного бизнеса слишком гибок, дипломатичен, будет всегда искать компромиссы с властью ради своих меркантильных интересов. А сейчас нужно отстаивать интересы оппозиции. А Мартыненко, который имел общий бизнес с Давидом Жваниею, не готов отстаивать оппозиционные интересы. Как возможного кандидата на председательство во фракции я называл Вячеслава Кириленко.
Третий момент – голосование депутатов НУ-НС своими карточками. Я пока единственный, кто все этих годы голосовал своей карточкой и никому ее не давал. Потому что так записано в Конституции. И если «регионалы» ее нарушают, то оппозиция должна быть честнее и чище, мы должны демонстрировать другие подходы к политике.
К сожалению, все эти три пункта пока не находят поддержки у председателя фракции НУ-НС и даже у самих депутатов. О чем это свидетельствует? Что все эти люди рассматривают для себя возможность в перспективе перейти в коалицию с «регионалами» на каких-то непонятных условиях. Именно для того им и нужно не исключать тех людей, которые уже перешли в коалицию, чтобы в перспективе побороться за попытку создания большинства в НУ-НС, чтобы она приняла решение об участии в коалиции с ПР.
- Так почему фракция не способна к самоочищению?
- Потому что большинство в этой фракции готово перейти на сторону победителей.
- Как по мне, вы идеалист. Что вы делаете в сегодняшней ВР?
- Я идеалист, который пришел в политику с идеалами. Я пришел в политику не сейчас, а двадцать два года назад. И первый раз за идейную позицию меня исключали из университета еще в 1988 году. В 89-м мы с единомышленниками создавали полулегальные, полуподпольные структуры. Конечно, я идеалист. Для меня идеалом тогда была борьба за независимость Украины. Я видел эту страну как независимое демократическое европейское государство.
Сегодняшняя украинская политика – это бизнес, деньги. Проблема не во мне. Проблема в том, что политика изменилась.
Не моя вина в том, что политика изменилась, общество это видело и было готово избирать других – бизнесменов, вместо настоящих политиков. И мы все пожинаем плоды этого.
Пусть это звучит идеалистично, но, считаю, такие люди, как я, и должны быть в политике. Я не хочу меняться, у меня есть свои взгляды. И именно потому, что они есть, я так долго не был в парламенте. Хотя наибольшую популярность в начале девяностых имело наше студенческое движение, которое я возглавлял. Тогда, в начале девяностых, ВР специально приняла решение о повышении возрастного ценза с 21 года до 25, чтобы мы не имели права баллотироваться. Напомню, что тогда за это проголосовало как компартийное большинство, так и оппозиционное меньшинство - Народный рух Украины и Народна рада. То есть конкуренции со стороны молодых идеалистов боялись и коммунистическая власть, и национал-демократическая оппозиция.
А в те времена как раз было нужнее всего, чтобы в парламент пришли именно такие, как я.
Теперь, действительно, пребывание таких, как я, в ВР выглядит странно, я – как белая ворона.
- Почему нунсовцы, которые и не думают переходить в коалицию, не инициируют переизбрания Мартыненко и исключение «тушек»? Почему они так пассивны?
- Очевидно, что после такого наступления «регионалов» кто-то просто расслабился, а кто-то, не забываем, заинтересован в усилении конкурентов. И в этом плане ставит собственные интересы выше общих интересов оппозиции.
Сразу после 27 апреля голоса для смены руководства фракции можно было найти. Стоило лишь унять собственные амбиции. К сожалению, этого не произошло, и некоторые люди вне фракции на этот процесс тоже влияли. Они тоже из оппозиции. Они думали, что с бизнесменами во главе фракции будет легче договариваться.
- А теперь я не уверен, есть ли и голоса.
Разработана четкая схема подкупа депутатов
- Сколько потенциальных перебежчиков еще есть?
- Я не знаю, сколько есть потенциальных перебежчиков из оппозиции, ведь это дело внутренних убеждений, каждый человек сам принимает решение. Это уже как данность – что в политике многие люди ставят свои меркантильные интересы выше идеологии. Поэтому я не удивлюсь, если таких людей будет еще много.
Я не хочу рассуждать о людях, переход которых прогнозируют. Потому что, возможно, на них наговаривают. Стоит подождать некоторое время, и все будет известно.
Вот почему политика должна быть публичной, потому что публичность – одна из гарантий того, что политик должен будет заботиться о своей политической истории, как, например, банки заботятся о собственной кредитной истории.
- Полтора миллиона, которые платят «тушкам», – это много или мало для участия в такой коалиции?
- А как образуются этих полтора миллиона? Насколько мне известно из предложений, сначала это миллион авансом, а двадцать тысяч долларов ежемесячной поддержки. Это и будет приблизительно полтора миллиона до конца депутатской каденции. Эти месячные бонусы как раз придуманы для постоянного держания на крючке.
Много или мало? Для кого как. Если человек готов продаваться, то потом дело лишь в цене. Поэтому я не устаю повторять, что в ВР должны быть люди, которые способны принимать и отстаивать решение независимо от денежного эквивалента.
В парламенте мне лишь дважды предлагали деньги: один раз три года назад за невхождение в оранжевую коалицию – десять миллионов долларов - и три месяца назад – один миллион долларов, плюс двадцать тысяч долларов ежемесячно.
- И что?
- Я отказался. Оказывается, не всех можно соблазнить.
- Как происходит эта купля-продажа?
- Это всегда происходит в полудружеской атмосфере. Думаю, к каждому они подбирают индивидуальный подход. Со мной, например, говорили люди, которые вообще вне парламента.
Жвания увеличил собственную рыночную стоимость в политике
- Давид Жвания создал депутатскую группу под названием «Право выбора». Какой подтекст читается вам в этом названии?
- (Смеется). Ну, название демократическое. Что касается самой группы... Ее создание, бесспорно, усилит самого Жванию и увеличит его рыночную стоимость в политике. Он будет иметь теперь не один свой голос, но и других депутатов. И об этих голосах власть будет всегда вести переговоры с самим Жванией - как удачным менеджером, сумевшим увеличить количество голосов в их коалиции. Что касается простых перебежчиков, то им вряд ли удастся достичь успеха среди «регионалов», потому что это довольно своеобразная среда. Есть пример Александра Лавриновича, который из национал-демократа сумел сделать карьеру среди «регионалов». Но есть и печальный пример Сергея Головатого, который когда-то был звездой в национал-демократическом лагере, а кем стал в ПР? Не всегда бывают меркантильные интересы, часто попадается и зашифрованная агентура. Но, увы, люстрация не состоялась, мы до сих пор не знаем, кто еще с советских времен был заслан в национал-демократическую среду.
- Луценко и НС финансировались из кармана Жвании. Кто сейчас будет их кошельком?
- Об этом нужно спрашивать самого Луценко…
- От простых людей часто слышу, что в Украине реально нет политической оппозиции…
- Это абсолютно ошибочное утверждение... Это говорят люди, которые хотят ориентироваться лишь на силу, которые боятся входить в структуры, которые могут подвергнуться давлению.
Но сейчас в Украине много принципиальных людей, которые делают свое дело и оппонируют нынешней власти. А вообще-то нужно начинать с себя: человеку или нравится то, что происходит, или – нет.
- Какой вообще вам видится судьба национал-демократических сил на политической карте Украины, ведь она уже так дискредитирована?
- Нет, сама сила не дискредитирована. Ее пытались дискредитировать конкретные люди. Не раз говорил, что лидерами национал-демократических сил были лица, не боровшиеся за независимость Украины. Не только Янукович и Симоненко не боролись за независимость Украины, но и Тимошенко и Ющенко.
В то же время есть люди, которые боролись вместе с нами. Например, Слава Кириленко. Как тогда, так и сегодня я убежден в неизменности его патриотической позиции. И он не единственный.
И Кириленко, и Луценко готовы к переговорам, но этого уже мало
- Есть ли лидер, вокруг которого, например, вы могли бы объединиться?
- Это ошибочное утверждение, что нужно объединяться вокруг лидера. Как по мне, нужно объединяться вокруг идей, нужно делиться полномочиями, влияниями, интересами в оппозиционной среде. Потому что постоянное единение лишь под одного лидера в итоге и приводило на каком-то этапе к ослаблению всего движения.
Я раньше предлагал это сделать лидерам второго эшелона НУ-НС, но, к сожалению, на тот момент, когда они были при власти, не были готовы к этому. Возможно, сейчас после сильного удара, когда попадали шапки Мономаха, они будут готовы садиться за один стол и разговаривать на равных. Имею в виду Луценко, Гриценко... Когда еще была жива НС, я предлагал проводить совместные заседания с группой «За Украину», к сожалению, это не поддерживалось. Потому что возникали вопросы, кто будет руководить процессом… А то, что нужно ощущение плеча, а не руководителя, не принималось во внимание.
Мне жаль, что эти возможности были потеряны.
А теперь, если эти люди не научатся садиться за переговоры на равных, например, Яценюк этого априори не может сделать, - то, думаю, будет движение из внепарламентских сил. Например, те люди, которые сейчас выходят на непроплаченные митинги, - в защиту парка, против произвола в милиции. Из них и родятся новые лидеры.
Теперь и Кириленко, и Луценко готовы к переговорам, но этого уже мало, изменилось время... Нужны новые лица.
Идеология нынешней власти – российский национализм, форма правления – бандократия
- Почему, на ваш взгляд, так пассивна Юля Тимошенко?
- Не знаю. Думаю, она до сих пор не может прийти в себя от того, что проиграла. Ведь других вариантов она и не рассматривала.
Думаю, она просто еще не приняла решение, что делать в оппозиционной ипостаси, хотя процесс затянулся. Тем более что у нее проблемы в самом БЮТ. Состав БЮТ довольно пестрый. Не все готовы, скажем, находиться в оппозиции.
Мне жаль, что огромный кредит доверия, которым пользовалась прежняя власть у народа, был просто профукан. К сожалению, это не просто упущенная возможность, но и в значительной мере это разочарование привели к реваншу «регионалов», причем в худшем проявлении – к господству идеологии российского национализма, который сейчас укореняется в Украине. Это ставит под сомнение вообще существования украинской нации. То есть идеология, которую сегодня нам насаждают, – откровенно антиукраинская.
Помню, как перед вторым туром вы говорили, что с Юлией Тимошенко ничего не случится, если она побудет в оппозиции. Украина, мол, переживет Януковича, как пережила предыдущих президентов...
Лично для Тимошенко и в самом деле ничего страшного, если она немного побудет в оппозиции. Политики должны осознавать, что власть не бывает вечной. А вот для страны опасно, что к власти пришла нынешняя антиукраинская власть. Конечно, Украина переживет и Януковича, как пережила Кравчука, Кучму и Ющенко. Но выглядит так, что теперь это будет самый тяжелый период.
Сегодня мы ясно видим, что идеология нынешней власти – это российский национализм. Что это такое? Это поддержка русского языка, российской культуры и России как государства. А форма правления – бандократия. То есть для власти все средства приемлемы и пригодны, независимо от отношений с законом. И у нас возникла гремучая смесь российского национализма и бандократии.
Я уже говорил, что для того, чтобы Тимошенко победила Януковича, ей нужно было более четко заявлять об идеологических принципах. Без этого, как показала практика, победа оказалась невозможной.
Мы должны быть лучше, чем эти бескультурные украинофобы
- Говорят, ближайшая цель команды Януковича – вернуть Януковичу кучминские президентские полномочия. Если им удастся это сделать, какой будет Украина?
- Президентские полномочия для Януковича – это лишь формализация. Все зависит не от формы правления, а от идеологии. А идеология сейчас – российский национализм. Средства внедрения этой идеологии у них достаточно разные. И будет ли больше полномочий у Януковича или у парламента, который они все равно контролируют, - не суть важно. Имеет значение лишь эта вредная идеология.
- А насколько вредным может оказаться этот российский национализм, который они внедряют, насколько он отбросит назад Украину?
- Российский национализм – вещь очень агрессивная. В значительной мере эта идеология направлена на презрение к представителям других наций, других культур. Это значит, что украинцы, которым прививают эту идеологию, будут более агрессивными, менее демократичными. То есть менее европейскими.
Но вопреки российскому национализму на протяжении всей украинской истории сотрудничество идеалистов и романтиков украинской идеи помогло создать украинскую нацию. В конце концов, в свое время мы и достигли независимости благодаря этому.
Я работаю на культурной ниве, потому что это лучший способ осознать себя украинцем, осознать себя лучше, чем они. Мы должны быть более культурны.
- Лучше кого?
- Сегодня при власти люди, которые пропагандируют российский национализм. То есть люди, ненавидящие Украину. Соответственно, те, кто считает себя украинцем, должны строить альтернативное общество с альтернативными структурами, и в своих структурах становиться лучше: больше читать, больше знать, меньше мусорить, меньше пьянствовать, больше знать языков, больше уважать закон. Просто становиться лучше, чтобы построить лучшее общество, чем эти бескультурные украинофобы.
Прокуратура боится признать «регионалов» виновными
- Признали ли вас уже потерпевшим после избиения в Верховной Раде в день ратификации харьковских соглашений?
- Нет, прокуратура прячется. Они не хотят признавать меня потерпевшим. Я подал заявление о привлечении к уголовной ответственности следователя за бездействие. Вполне очевидно, что прокуратура боится ссориться с властью, поскольку в избиении принимали участие «регионалы».
...Знаете, больше всего меня удивило поведение лидеров оппозиционных сил после этой «ратификации»! Они даже не взяли на себя ответственности за дымовые шашки... Да они должны были смело сказать, что приняли такие решения, а депутаты как рядовые партийцы выполняли эти решения. Но политической ответственности руководителей мы не увидели... Они не повели себя как лидеры, хотя решение о противостоянии, как писали СМИ, якобы принимали Тимошенко, Турчинов, Кожемякин, Луценко. Нельзя же прятаться за спины Грымчака и Парубия, которых обвиняют в применении дымовых шашек.
