Мы – часть Европейского союза и НАТО, и вовлечение в российскую сферу влияния нам не грозит, говорит сенатор Иржи Динстбир (Jiří Dientsbier), приехавший в Москву с делегацией Комитета по международным делам, обороне и безопасности на несколько дней на официальное мероприятие.
В интервью московскому корреспонденту Aktuálně.cz сенатор говорит и о деятельности российских спецслужб в Чехии, и о независимости Южной Осетии и Абхазии.
- В Россию вы приехали по приглашению председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Михаила Маргелова. Какие темы вы планируете обсудить?
- Поскольку мы представляем Комитет по международным делам и безопасности, и приехали мы по приглашению Комитета Совета Федерации по международным делам, то и обсуждать мы будем сегодняшнее положение в мире, а также поговорим о российской точке зрения на решения самых разных вопросов.
Например, о распространении ядерного оружия, об Иране, об отношениях между Россией и Европейским союзом, об отношениях между Россией и Соединенными Штатами и, конечно, об отношениях с Китаем. Все это нас интересует.
Конечно, об этом можно прочитать в газетах и в различных сообщениях посольств, но при таком контакте можно узнать множество подробностей и, главное, можно понять атмосферу, прочувтсвовать, как они воспринимают мировые проблемы.
Кто и что у нас вытворяет
- В недавно опубликованном докладе Информационной службы безопасности (BIS) очень подробно написано о деятельности российских спецслужб на нашей территории. В СМИ часто появляется информация о связях определенных политиков и российских компаний. Вы обсуждаете эти проблемы с русскими коллегами?
- Знаете, я понимаю, что Информационная служба безопасности занимается поиском у нас шпионов. Но ведь этим занимаются и должны заниматься все спецслужбы. И, конечно, без сомнения у нас спецслужбы работают. Поэтому я думаю, хорошо знать, кто чем у нас занимается, но я не стал бы сводить все к одной специализированной организации.
Если это так, то, я надеюсь, чешские спецслужбы достаточно талантливы, чтобы выяснять в мире то, что для нас важно.
- А чем вы объясняете такой интерес к Чехии со стороны России?
- Россия – мировая держава, такая же, как Соединенные Штаты, и у них, понятно, есть свой особый интерес к Чехии и особый интерес ко всему. И поэтому, конечно, эти интересы проявляются везде, где это возможно.
Впрочем, мы знаем, что и в США, которые не один год были привилегированным партнером Израиля, задержали и допросили израильских шпионов, просто потому что в этом мире такое случается.
Мы не активны в ЕС
- Активная деятельность русских разведчиков не говорит о том, что Москва хочет вновь втянуть нас в свою сферу влияния?
- Мы все же крепкая часть Европейского союза и НАТО. И если вдруг появятся какие-то проблемы, это произойдет из-за того, что у нас некоторые люди, некоторые политики, не понимают, что в Европейском союзе и в тех институтах, к которым мы относимся, необходимо быть активными.
Просто в рамках этих институтов мы должны четко представлять свои интересы. Активно и при этом неглупо, чтобы не страдать от каких-то предрассудков и идеологических барьеров, если сегодня о них в мире уже вообще не идет речь.
Если сегодня возникает идеологическая проблема, это проблема не между нами и Россией, Америкой и Европой, а между нами и миром, в котором некоторые идеологи через исламский фундаментализм пытаются манипулировать целыми общественными группами, народами. Здесь может быть принципиальный идейный конфликт.
- Один из долгосрочных приоритетов чешской внешней политики – область прав человека. Вы были представителем «Хартии 77» и в то же время одним из основателей Комитета по защите несправедливо преследуемых. Вы занимаетесь этим вопросом, когда общаетесь с русскими?
- Я думаю, что вопрос прав человека - это вопрос разных ситуаций в разных обществах. Президент Египта Хосни Мубарак (Husní Mubarak) говорит американцам: Вы хотите, чтобы я объявил свободные выборы, и на них победили «Братья-мусульмане»?
Общество к некоторым вещам должно быть готово. Конечно везде есть убийства, издевательства и прочее. Но есть и разные культуры.
Я, например, разговаривал с китайцами о том, как мы понимаем права человека. Западное общество индивидуалистическое, с акцентом на права личности, которые превыше всего остального. Китайское общество несколько тысяч лет было коллективистским. Там интерес коллектива выше интереса отдельного человека. Это, конечно, не означает, что можно самовольно убивать, заключать под стражу и так далее. Этим вопросом необходимо заниматься.
Я думаю, что такого в России немного, но там есть другие опасные моменты: нельзя найти тех, кто убивал противников режима. Если бы это удалось сделать (это вопрос того, есть ли к этому интерес в обществе, и кто стоит за убийствами), если бы вдруг стало ясно, кто убил Политковскую или кого-то другого, и власть показала бы, что заинтересована в раскрытии этих дел мы, оказались бы на шаг впереди.
Есть вещи, о которых необходимо говорить. Тем не менее, надо понимать, что оценка состояния демократии, как правило, всегда в большей мере отвечает историческим традициям.
Независимость Косова или Осетии? - Нет
- Два года назад произошел военный конфликт между Москвой и Тбилиси, в результате от Грузии отделились две сепаратистские республики. Хорошо известно, что вы не согласны с независимостью Косова. Какова ваша точка зрения в вопросе независимости Южной Осетии и Абхазии?
- Даже украинцы отказываются признать независимость, аргументируя это тем, что они не признают Косово, и это совершенно верный аргумент. Я против того, чтобы менялись границы (даже если иногда они исторически нарисованы просто нелепо), чтобы границы рушились, чтобы было свободное передвижение.
Я говорил, что у тех, кто признал Косово, нет никакого морального права быть против независимости Абхазии и Южной Осетии. Ведь с Косово все так же, как с Мюнхенским договором.
Принципиальный момент заключается в том, что нарушается международное право, Хельсинские соглашения, по которым изменение границ возможно только с согласия всех тех, кого это касается. Так что я против этого, но в то же время я говорю, что тот, кто поддерживает независимость Косова, не может быть против независимости Абхазии и Южной Осетии или Фолклендских островов.
Иржи Динстбир – сенатор. При коммунизме был диссидентом, одним из первых подписал «Хартию 77». После бархатной революции и до 1992 года был министром иностранных дел, в частности участвовал в подписании протокола о прекращении действия Варшавского договора.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Я думаю, что вопрос прав человека - это вопрос разных ситуаций в разных обществах. Есть вещи, о которых необходимо говорить. Тем не менее, надо понимать, что оценка состояния демократии, как правило, всегда в большей мере отвечает историческим традициям.
