Фишер, выступающий в последнее время в качестве лоббиста проекта Nabucco, выносит уничтожающий приговор запланированному премьер-министром Путиным газопроводу «Южный поток». По его мнению, этот проект не только чрезвычайно дорог, но и является политически ошибочным. С Йошкой Фишером (Joschka Fischer) беседовали Юрген Фаугер и Клаус Штратманн.
Handelsblatt: Господин Фишер! Почему вы, бывший федеральный министр иностранных дел, работаете в качестве лоббиста проекта Nabucco – трубопровода, по которому в будущем природный газ будет поставляться в Европу? Разве Nabucco – это политический проект?
Йошка Фишер: Нет. Nabucco не является политическим проектом, но столь крупный энергетический проект, естественно, имеет политические последствия. Если газопровод Nabucco не будет построен, то огромные запасы газа в Туркменистане будут для Европы потеряны. Туркменистан в таком случае начнет поставлять его в азиатские страны и в первую очередь в Китай.
- Но эксперты все время подчеркивают, что диверсификация источников получения газа - это важно. Не должен ли каждый дополнительный газопровод идти на пользу европейцам, в том числе и российский проект «Южный поток»?
- «Южный поток» является ответом русских на проект Nabucco. Но он не способствует диверсификации источников получения энергоносителей. По трубопроводу «Южный поток» к нам будет поступать во многом «старый газ», но по новым ниткам. Цель этого проекта прежде всего состоит в том, чтобы сделать ненужным транзит российского газа через Украину, однако цена его исключительно высока. Если этот трубопровод когда-нибудь будет построен, то затраты на его строительство превысят 20 миллиардов евро, и по этому показателю он будет намного опережать всех своих конкурентов. В отличие от этого трубопровод Nord Stream, который будет проложен по дну Балтийского моря, оценивается в одиннадцать миллиардов евро, а Nabucco, предположительно, - от семи до восьми миллиардов евро.
- Не является ли «Южный поток» попыткой торпедировать проект Nabucco?
- Это не получится.
- Как вы расцениваете сделанное русскими предложение концерну RWE принять участие в проекте «Южный поток»?
- Концерн RWE однозначно высказался в пользу Nabucco. Но ничто не мешает российским компаниям принять участие в реализации проекта Nabucco.
- Кто находится впереди по графику – «Южный поток» или Nabucco?
- Что касается «Южного потока», то пока еще не приняты никакие важные решения, прежде всего относительно затратной части, и в этом его отличие от трубопровода Nord Stream. Там русские быстро представили инвестиционные планы. Пока участники проекта «Южный поток» заняты подготовкой двусторонних договоренностей. Сотрудники, готовящие тексты этих соглашений, тратят на это свое рабочее время, и, кроме того, работают принтеры и расходуется бумага.
- В чем можно упрекнуть Россию, если она хочет сделать транспортировку газа более надежной, пытаясь найти альтернативу ставшим в последнее время ненадежным путям транзита через Украину и Белоруссию?
- Если поставки природного газа используются как рычаг для того, чтобы оказать давление на Украину и попытаться вновь привязать ее к России, то Европа не может с этим согласиться. Российское правительство должно освободить свои экономические интересы от политических амбиций. С экономической точки зрения «Южный поток» не имеет никакого смысла. А политически этот проект не в интересах Европы.
- В политическом перетягивании каната по поводу Nabucco Турция играет важную роль. Не используют ли турки Nabucco как средство для оказания давления?
- Турция никогда не пыталась использовать проект Nabucco в качестве средства для оказания давления на переговорах о вступлении в Евросоюз. У этой страны есть фундаментальный интерес – она хочет сократить свою зависимость от российских поставок нефти и газа, и поэтому она очень заинтересована в проекте Nabucco. Турция действительно хочет стать энергетическим распределительным узлом, поскольку она находится с геополитической точки зрения в великолепном положении. И будет логичным, если Турция попытается разыграть эту карту. Nabucco имеет для Турции очень важное значение. Чего нельзя сказать о «Южном потоке». Этот трубопровод делает дугу и проходит мимо Турции и Украины.
- А будет ли когда-нибудь Туркменистан поставлять газ для трубопровода Nabucco?
- Решающий вопрос состоит в том, присоединится ли к этому проекту Азербайджан. Если это произойдет, то за ним последует Туркменистан. Переговоры с Азербайджаном находятся на правильном пути. Одновременно поставки из северного Ирака больше не являются только абстрактной надеждой, и, более того, в переговорах с курдским региональным правительством достигнуты конкретные результаты. Это, в свою очередь, будет оказывать влияние на Туркменистан и Азербайджан. В течение лета работа велась в правильном направлении и во втором полугодии она будет продолжена в позитивном ключе.
- Центральное правительство Ирака не хочет признавать договоренностей между RWE и курдским региональным правительством.
- Курды и центральное правительство придут к единому мнению. Проблема, естественно, состоит в том, что пока в этой стране нет дееспособного центрального правительства.
- Смогут ли участники консорциума Nabucco выдержать свой график и до конца этого десятилетия принять решение о строительстве трубопровода?
- Календарный план работ – это план. Не следует месяцы и дни наносить на каменные скрижали.
- Газ из Туркменистана будет транспортироваться через Каспийское море. Какие здесь проблемы сложнее – международно-правовые или технические?
- Это решаемые проблемы. Самое западное туркменское месторождение и самое восточное азербайджанское месторождение находятся на расстоянии всего в 70 километров друг от друга. Поэтому преодолеть этот разрыв можно.
- Является ли Иран возможным поставщиком? Русские там уже проявляют большую активность…
- Иранский газ в планах Nabucco не играет никакой роли. В современных политических условия это невозможно.
- Ваш бывший глава правительства и бывший федеральный канцлер Герхард Шредер (Gerhard Schroeder) возглавляет наблюдательный совет балтийского проекта Nord Stream. Сказывается ли это на ваших отношениях?
- Нет. Я понимаю средства массовой информации. Это слишком красивая тема. Там Шредер, а здесь Фишер. Но это все ерунда. И Nord Stream не является альтернативой и тем более конкурентом Nabucco. Но если Шредер станет руководить проектом «Южный поток», то тогда вы, возможно, будете правы.
- Обмениваетесь ли вы регулярно мнениями по поводу ваших проектов строительства трубопроводов?
- Нет, у нас очень хорошие отношения, но в некоторых вопросах мы ведем себя сдержанно. Это распространяется и на политику в отношении России в целом.
- Многие политики и ученые считают, что мир стоит на пороге эры глобального энергетического и сырьевого империализма. Вы разделяете эту точку зрения?
- Я считаю, что это вздор. Это не имеет никакого смысла в нашей в высокой степени объединенной в сети глобальной экономике, в которой успех зависит как раз от этих сетевых связей.
- Почему вы, будучи «зеленым политиком», выступаете за использование газа – ископаемого источника энергии?
- Газ – это лучший поддерживающий источник энергии при ее производстве из возобновляемых источников. При быстром развитии возобновляемой энергетики растет потребность в создании электростанций, использующих природный газ, которые в техническом отношении являются очень простыми, и их легко выключить или вновь включить, если ветряное колесо не вертится или солнце как раз в этот момент не светит.
- В Германии черно-желтое федеральное правительство работает как раз над тем, чтобы пустить под откос образцово-показательный проект красно-зеленого правительства – выход из ядерной энергетики. Вам больно это видеть?
- Нет. Давайте подождем, что в конечном итоге случится с выходом из атомной энергетики. В конце концов решение по этому вопросу будет принимать конституционный суд, и, судя по всему, это дело закончится ничем.
- Вы являетесь советником RWE – крупного энергетического концерна. Как вы оцениваете участие этого предприятия в проектах по использованию возобновляемой энергии? Не приобретет ли теперь RWE зеленый оттенок?
- Я работаю как советник только проекта Nabucco, а не концерна в целом. Однако я не согласен с тезисом о зеленом оттенке, так как планы по инвестициям в возобновляемые источники энергии уже производят впечатление. Я недавно в Уэльсе познакомился с одной из морских установок концерна RWE. Они уже далеко продвинулись. У меня такое впечатление, что промышленность в целом правильно поняла те шансы, которые предоставляют зеленые технологии. В это направление вкладывается много средств, и оно развивается впечатляющими темпами. Меня как «зеленого» политика это, конечно, радует.
- То есть зеленый Йошка Фишер не испытывает беспокойства по поводу зеленого энергетического поворота?
- Беспокойство есть. Надо беспокоиться, например, о создании сетей. Нам срочно необходимы новые сети для того, чтобы справиться с расширением использования возобновляемых источников энергии, а именно – сети для передачи электроэнергии на большие расстояния и умные сети для потребителей. Осью и основным звеном в этом процессе будут как раз эти сети. В этом я заинтересован значительно больше, чем в споре из прошлого, которому и место в прошлом.
