Железная леди грузинской политики – экс-спикер парламента Грузии, лидер оппозиционной партии «Демократическое движение – Единая Грузия» Нино Бурджанадзе отвечает на вопросы спецкора «РГ/РБ» Наташи Николаевой.
– Госпожа Бурджанадзе, прошло более двух лет после трагических событий в Южной Осетии. Какие настроения сейчас царят в грузинском обществе и в рядах оппозиции?
– Относительно настроений в грузинском обществе – конечно же, они различны и зависят от степени информированности. Кто адекватно информирован относительно трагических событий в Южной Осетии и их последствий, те на самом деле понимают, что принесла война. Поэтому и настроение достаточно негативное, тяжелое. Однако есть люди, которые благодаря контролируемым президентом и его командой СМИ реально не знают правду, соответственно, их отношение к этому вопросу намного мягче. Хотя, конечно, все понимают, что август 2008 года, безусловно, имеет для Грузии трагические последствия, которые будет очень трудно исправлять.
– По прошествии определённого срока можно говорить о степени вины или допущенных ошибках с обеих сторон. Ни один крупный политик не должен снимать с себя ответственность за происшедшее. Какова лично ваша степень ошибок или вины?
– Никакой степени своей вины или ошибок в августовских событиях я не вижу, потому что я изначально была категорически против начала боевых действий. Я сказала об этом президенту, когда встречалась с ним 3 августа 2008 года. Такая же позиция была у меня и 7 августа, когда Саакашвили позвонил мне и сообщил своё решение открыть огонь и начать бомбить Цхинвали. Я напомнила ему о разговоре с тогдашним президентом РФ Путиным, который состоялся в апреле 2008 года. Что же касается вообще всей степени ответственности за время пребывания у власти, то я считаю, что у меня есть доля и в хорошем, и в плохом. Но однозначно, чаша весов тех шагов, которые можно оценить позитивно, достаточно серьёзно перевешивает негативные.
– Нино Анзоровна, а ваша самая большая ошибка?
– Самая большая ошибка с моей стороны – это то, что я слишком долго продолжала борьбу внутри команды, стараясь убедить ее членов действовать правильными методами, стараясь, чтобы весь негатив не вышел наружу.
– Не выносили сор из избы?
– Да. Наверное, нужно было более жестко занимать свою позицию.
– Вы считаете, что войны можно было избежать. Почему все-таки президент Саакашвили решился на этот заведомо провальный проект?
– Да, я абсолютно уверена, что войны можно было избежать, если бы политика президента была бы более разумная. Даже несмотря на то что и до этого российско-грузинские отношения были сложными и достаточно противоречивыми.
– Как известно, история не терпит сослагательных наклонений. К сожалению, произошло то, что произошло. Непонятна логика г-на Саакашвили. Вероятно, он не владел достоверной информацией.
– К сожалению, окружение Саакашвили уверяло его в том, что в российской армии ржавые танки и что грузинская армия разгромит русских буквально за день. Также наверняка были люди, которые уверяли его в том, что если начнется война, то немедленно вмешаются США и НАТО. Конечно, президент был неадекватен, но казалось, что не настолько, чтобы пойти на такой заведомо самоубийственный шаг. Но, видимо, в комплексе все советы его окружения и дали толчок к таким действиям.
– Можно надеяться на то, что официальный Тбилиси когда-нибудь смирится с потерей мятежных территорий?
– Нет. Однозначно – нет. Я надеюсь, что к руководству в Грузии никогда не придёт такая власть, которая смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии. Надо до конца понимать, насколько это болезненный вопрос. Ведь это не просто части Грузии, а части моей души, части души миллионов грузин. Абхазия и Осетия – это не территория, это совместная родина для грузин, абхазов и осетин, с потерей которой мы никогда не смиримся. Другое дело, что однозначно мы не должны стараться решать этот вопрос путем использования силы, а должны найти общий язык и с абхазами, и с южными осетинами. Мы должны восстановить те дружеские и братские отношения, которые у нас были в течение многих и многих веков. Я уверена, что любая адекватная нормальная власть, которая будет в Грузии, начнет налаживать такие отношения, и мы сможем воссоединить нашу страну не только через возвращение территорий, но, в первую очередь, через возвращение доверия.
– Оппозиция поддерживает президента Саакашвили в его заявлении о необходимости восстановления территориальной целостности и возвращении Осетии и Абхазии под юрисдикцию Грузии?
– В последнее время я мало слышала от президента заявлений о восстановлении территорий. Безусловно, восстановление должно произойти в интересах грузинского, абхазского и осетинского народов, но без Саакашвили.
– Грузинские власти считают, что РФ проводит легитимизацию новых территорий. Но реальность всегда должна быть легитимной. Вы, как юрист, разве не согласны с этим?
– Я не считаю, что РФ проводит легитимизацию территорий. Более того, я уверена, что в Кремле не сидят такие наивные люди, которые будут думать о присоединении новых территорий к РФ. Я абсолютно уверена в том, что несмотря на трудности, которые сейчас испытывают российско-грузинские отношения, существует безусловный интерес России и к самой Грузии, и к Абхазии, и к Осетии. Необходимо найти тот общий знаменатель, который и сможет перевести наши отношения в цивилизованное русло. Россия заинтересована в том, чтобы на Южном Кавказе был мир и порядок, и для этого нужно уважать национальные интересы Грузии, и в первую очередь – интересы единства страны.
– Практически ни один грузин не согласен с нынешним признанием Россией Абхазии и Южной Осетии. Вы же достаточно осторожно даете понять, что из этой тупиковой ситуации есть выход. Какой? Это действительно ваша точка зрения или политическая уступка Кремлю?
– Да, ситуация после признания Россией независимости Абхазии и Осетии действительно очень похожа на тупик, но я уверена, что из него есть выход. Это не только мое мнение, это было сказано и на встрече с Владимиром Владимировичем Путиным. Необходимо урегулирование отношений, и возврат к докризисной ситуации, которая кардинально отличалась от той реальности, которая существует сегодня. Грузины, абхазы и осетины сами должны найти общий язык и решать свои взаимоотношения. Учитывая понимание существующих проблем со стороны руководства России, проводя планомерную и основательную работу в этом направлении, можно будет добиться того, чтобы ситуация вошла в нормальное цивилизованное и правовое и русло. Я не буду говорить обо всех возможных вариантах, но уверена, что перспектива существует. И нет, это никакая не политическая уступка Кремлю, а моя осознанная точка зрения. В этом вопросе с моей стороны не может быть никакой уступки за счет национальных интересов моей страны. Любое государство должно понимать, что нельзя осуществлять безопасность своих интересов за счёт безопасности других государств.
– Нино Анзоровна, вы – единственный из лидеров оппозиции встречались с премьером РФ Путиным. Несмотря на скромный итог, эта встреча была статусной. Она добавила вам политического веса в глазах коллег по оппозиции? Вы можете после этого претендовать на роль главного лидера?
– Я не считаю, что итог встречи с премьером Путиным был скромным. Если кто-то ожидал, что будет громогласно объявлено о решении какой-либо радикальной проблемы в двусторонних отношениях, то этот человек либо ничего не понимает в политике, либо просто наивен. В ходе нашего откровенного разговора я увидела главное – желание и готовность со стороны российского премьера налаживать нормальные отношения с Грузией. И когда я говорю о Грузии, то имею в виду всю страну, а не какие-то отдельные ее части. Я позитивно оцениваю итог встречи с г-ном Путиным и его готовность к диалогу, также огромную роль играет и внутренняя ситуация. Поэтому для меня очень важна поддержка на родине. Что же касается роли главного лидера, то такой статус даёт не встреча с Путиным, а народ. Я знаю, что всё больше и больше грузин поддерживают меня и мою партию, потому что видят, что я могу чётко и откровенно говорить о проблемах и ошибках, о правильных и неправильных шагах и непопулярных решениях. Люди видят, что я не лгу и планомерно осуществляю те обещания, которые я дала.
– Московские взаимоотношения для вас могут быть достаточно сложными. Чем теплее отношения с Путиным – тем прохладнее с грузинами. Вас это не смущает?
– Меня смущает сама постановка вопроса. Такое серьёзное издание задаёт вопрос относительно теплоты или прохлады отношений, а ведь политика – вещь прагматичная, и нужно основываться не на том, что отношения могут быть теплыми или не теплыми. Они должны быть открытыми и основанными на взаимном доверии и уважении. Я уверена в том, что в определенных разумных рамках такие доверительные отношения могут быть установлены и с российским руководством. Ещё в бытность свою в команде Саакашвили в процессе переговоров я неоднократно видела, что российская сторона выполняет данные ею обещания.
– В Европе существует мнение – то, что сейчас происходит между Россией и Грузией, это просто «игра в диалог». Рассчитанная не на реальное оздоровление отношений, а скорее на то, чтобы произвести благоприятное впечатление на мировое сообщество. Вы согласны с таким мнением?
– Я не знаю, о каком диалоге вы говорите, я его вообще не вижу. Если вы имеете в виду заявления Саакашвили о готовности к диалогу с Россией, то это абсолютная пиар-акция, не имеющая под собой никакой реальной основы и рассчитанная на мировое сообщество. Наоборот, президенту выгодно, чтобы эти отношения не улучшались, потому что его власть реально держится на образе России в роли врага, которому противостоит г-н Саакашвили как единственный гарант суверенитета и безопасности страны.
– Нино Анзоровна, вы говорите, что для восстановления отношений нужно желание обеих сторон. Но большая политика на одних желаниях не делается. Что ещё реально необходимо для того, чтобы русские и грузины перестали видеть друг в друге недругов?
– Я абсолютно с вами согласна. Но когда у руля государства находятся прагматичные люди, то эти желания базируются не на личных эмоциях, а на том, что нужно для страны, и чего реально нужно добиваться во время диалога друг с другом, где искать точку соприкосновения, совпадения интересов. Я уверена в том, что в сферу российских интересов входит мир и стабильность на Южном Кавказе, и не только потому, что мир – это хорошо само по себе. Стабильная обстановка на юге может помочь стабилизации в республиках Северного Кавказа. Для России очень важно иметь с Грузией нормальные, а главное – прогнозируемые отношения. Понятно, что не во всем наши точки зрения будут совпадать. Если Россия будет видеть Грузию в сфере влияния своих интересов, то это ни к чему хорошему не приведет. Хочу надеяться, что при разумных переговорах черта, разделяющая сферы влияния и учитывающая законные интересы наших стран, будет проведена правильно.
– Насколько сейчас сильны в Грузии антирусские настроения?
– К сожалению, они усиливаются. И это в основном касается молодёжи. Саакашвили поддерживает антирусскую истерию, на которой во многом держится его режим. Конечно, большую негативную роль сыграли трагические события 2008 года, многократно усиленные сейчас пиар-технологами президента.
– Какова степень поддержки НАТО в процессе противостояния с Россией?
– НАТО всегда предупреждало о том, что противостояние с Россией неприемлемо. Не надо винить альянс. Кстати, сами натовские государства всегда стараются улучшать отношения с РФ. Даже если кто-то и подталкивал Саакашвили, то у него должно было хватить ума не делать того, что он сделал. Я считаю, что сейчас говорить о возможности членства Грузии в НАТО – несерьезно. И раньше наши шансы были не 100%, а сейчас все разговоры об этом – чистый пиар.
– Нино Анзоровна, не в обиду вам будет сказано, но почему грузинская оппозиция такая беззубая, инертная? Вы же практически ничего не добились, несмотря на многотысячные митинги, политические голодовки, сидение в клетках и ночевках в палатках перед зданием парламента.
– Ничего обидного нет. Действительно, оппозиция, по ряду причин, несильна. Некоторые оппозиционные партии просто были куплены президентом, некоторые были обмануты, с некоторыми были достигнуты определенные договоренности. Многие лидеры оппозиции арестованы по ложным обвинениям. Но есть партии, которые могут и будут продолжать борьбу. Я бы не сказала, что мы ничего не добились. Та обстановка, которая была в республике в апреле и мае прошлого года, в любой нормальной стране вынудила бы правительство подать в отставку. Но когда мы имеем дело с неадекватным и безответственным руководством, то добиться успеха очень сложно. Тем более что все административные ресурсы контролируются правящей властью.
– Прошедшие выборы мэра Тбилиси были репетицией будущих президентских? Как вы считаете, какая роль в них отводится нынешнему мэру Гиги Угулаве?
– Прошедшие весной местные выборы – это абсолютная фикция. Жаль, что некоторые оппозиционные партии сыграли роль троянского коня, открыв «второе дыхание» у президента Саакашвили. Что касается г-на Угулавы, то он давно ведёт президентскую кампанию. Могу сказать, что ему сложно будет бороться за президентское кресло. Саакашвили очень сильно постарается, чтобы отнять у мэра охоту идти в этом направлении. Но если такое и случится, то в архивах мэрии и счётно-контрольной палаты есть много интересных материалов, которые расскажут о тендерах и стройках, контролируемых г-ном Угулавой, и о многих миллионах, используемых не по назначению.
– Президент Саакашвили не устает удивлять. Министром экономического развития недавно стала Вера Кобалия, до этого работавшая в пекарне Ванкувера. Судьбоносная встреча с президентом Саакашвили, посетившим Олимпиаду, в одночасье перенесла девушку из Британской Колумбии прямо в правительство Грузии. Что это, претворение в жизнь ленинского принципа о том, что «каждая кухарка может управлять государством»?
– Я не думаю, что должна комментировать назначение г-жи Кобалия и другие подобные чудачества Саакашвили. К сожалению, Грузия оказалась в ситуации, когда нормальному человеку, гражданину, просто стыдно за то, что происходит в стране. Позорно смотреть на то, как наш президент себя ведет и какие он принимает решения. Как говорят, «все это было бы смешно, когда бы не было так грустно»…
