В России вышла новая книга о лидере БЮТ - "Антропология власти. Юлия Тимошенко". Ее автор - Тамара Гузенкова, начальник отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований администрации президента РФ. Она еще и член российско-украинского консультативного совета.
Институт расположен в современном, но неприметном здании на окраине Москвы. Если бы не сотрудники Федеральной службы охраны на входе, могло бы показаться, что вы попали в какой-то из многочисленных коммерческих институтов.
Однако РИСИ - это не тайная исследовательская лаборатория спецслужб. Он создан указом Бориса Ельцина в 1992 году и "занимается информационно-аналитическим обеспечением федеральных органов государственной власти при формировании стратегических направлений государственной политики в сфере обеспечения национальной безопасности" - так официально сформулированы его цели и задачи.
Сотрудники института - не политтехнологи и не политологи в привычном понимании этого слова. У Кремля есть другие люди и другие институты для выполнения локальных или сиюминутных пропагандистских задач.
Сотрудники РИСИ позиционируют себя как исследователи, и не появляются на телеэкранах по любому поводу. Над книгой о Тимошенко Тамара Гузенкова работала несколько лет и считает ее вполне научным трудом. При этом лично с Тимошенко она не знакома и никогда со своей героиней не разговаривала.
По просьбе "Украинской правды" с автором в Москве встретился обозреватель ИД "КоммерсантЪ" и редактор отдела политики еженедельника "Огонек" Павел Шеремет.
- Почему и когда вы решили написать книгу о Тимошенко?
- Я занимаюсь Украиной много лет. Я защитила докторскую диссертацию по парламентской системе Украины, и нет такого политика или каких-либо существенных, политических, институциональных явлений и процессов на Украине, которые я так или иначе не затрагивала.
Поэтому книга о Юлии Тимошенко - это в какой-то степени итоговая книга, которая подводит черту под десятилетними экспертными наблюдениями за Украиной.
Я эту книгу писала, как научное исследование, а не как политтехнологический рычаг, с помощью которого кто-то мог влиять на эту ситуацию. Поэтому я сознательно не спешила выпускать книгу перед президентскими выборами. Это было бы не очень хорошо.
Я смогла посмотреть, как прошли президентские выборы, чем они закончились. И последняя глава явилась политическим итогом не только в моих исследованиях, но и определенного этапа политической деятельности самой Тимошенко.
Конечно, Тимошенко - благодатный материал для исследователя, это яркая политическая личность. В политической жизни харизматиков буквально единицы, и в украинской политике настоящих харизматиков, подобных ей, в настоящее время нет.
Тем не менее, я постаралась проанализировать те основные политические тренды, процессы, которые происходили на Украине в 2000-х годах, и в которых участвовала Тимошенко.
- Когда она первый раз попала в поле вашего зрения?
- В 2001 году я опубликовала монографию по Украине - "Партия лидера" в Верховной раде Украины". Тимошенко второй раз попала в парламент, в 1999 году создала свою партию "Батькивщина", и в той книге о ней было написано немного.
Но мне показалось, что у нее есть потенциал, который потом сможет реализоваться более заметно. И я на всякий случай завела папочку на Юлию Тимошенко. Причем у меня папочек этих было заведено десятки на всех украинских политиков. Прошу не путать это с досье. Это были мои политологические папочки.
- Вырезки из газет?..
- Интервью, программные статьи, официальные заявления и прочее. Некоторые из папочек так и остались тощими, герои этих папочек так и не проявили себя.
А папочка с Юлией Тимошенко раздулась, распухла, потому что в какой-то момент она стала ньсюмейкером в Украине. Года 3-4 назад, когда она страшно захотела быть президентом, мне показалось, что о ней стоит написать.
Многие меня отговаривали писать. Некоторые восприняли это как женский роман. Мол, женщина политик - это несерьезно. Из-за книги о Тимошенко пока остаются недописанными несколько серьезных исследований.
Но в конце концов, я не жалею об этом. Анализируя эту персону, я очень многое выяснила для себя и про типологические особенности украинской политики, ее место в политических процессах постсоветского пространства, и даже Восточной Европы.
- Например?
- Украина - это страна с очень большим социальным и политическим потенциалом. Однако страна упустила свой шанс модернизации и более активного политического и социального развития. В результате этих верхушечных, склочных битв между собой, перетягивания каната, попыток овладеть этим политическим ресурсом, организовать досрочные и внеочередные выборы, украинские политики просто бросили свою страну на самовыживание.
Они упустили момент, отстали от многих стран, и сейчас этот синдром догоняющей страны нарастает. Это главный урон, главная потеря, которая Украина имеет последнее время.
- Что вы отвечаете тем, кто подозревает, что ваша книга - кремлевский заказ?
- Я над этим смеюсь. Никакого политического заказа не было и быть не могло. На протяжении пяти лет с 2005 года конъюнктура менялась настолько, что Кремль был дезориентирован. Было не понятно - а кто в Украине в ближайшее время придет к власти, кто и с каким перевесом победит в парламенте, кто и надолго ли станет премьер-министром. Никто достоверно не знал, кто станет президентом.
В такой ситуации заказывать какую-то совершенно определенную работу, значит подставлять себя.
Что же касается меня, то никаких политических заказов я вообще не принимаю.
- Но Кремль же подыгрывал Януковичу, и Москва в какой-то момент должна была играть против его оппонентов?
- Нет. Один раз - в 2004-2005 году уже была совершена, как многие говорили, стратегическая ошибка, когда поставили на Януковича, а победили совсем другие люди, и пришлось уже по другим технологиям налаживать с ними отношения. Также и в этом случае.
Даже, если бы в Кремле кто-то надеялся на приход к власти Януковича, и пришла бы Юлия Тимошенко (в Украине непредсказуемость - важный фактор), а тут уже какие-то заказные работы, то могла вновь возникнуть неловкая ситуация.
Мы перед этим несколько лет не контактировали с Ющенко, и никто не хотел провоцировать новые проблемы.
- Вы лично встречались с Тимошенко?
- Я с ней не встречалась. Хотя такая возможность у меня была. Ее ближайшие сподвижники предлагали устроить мне с ней встречу, но я сознательно от этого отказалась.
Я на 100 процентов знаю, что никакого эксклюзива от Тимошенко я бы не получила. Она - публичный политик, и у нее клишированное сознание - с кем бы она ни разговаривала, она разговаривает не с живым человеком, она разговаривает с массами. И выдает не фразы, а штампы и лозунги. Я могла бы сидеть у нее на коленях и ничего бы не получить от этого.
- Была ли у вас подсознательно некая негативная заданность по отношению к Тимошенко?
- Заданность была не у меня, заданность была у общества как российского, так и украинского. В Украине отношение к Тимошенко непростое и отличается в разных регионах, в разных политических средах, а в России оно более гомогенное (целостное) и более отрицательное. У нас к ней в целом относятся хуже, чем в Украине.
Я доказываю, что это - политик-популист, что это политик вождистского типа, и что он выстроил себе универсальную партию, и исповедует вообще мобилизационную политику.
Сейчас после поражения на президентских выборах у нее начался новый этап мобилизации с элементами истерики. Те борды, которые БЮТ использует на нынешних местных выборах, - это истероидный компонент, мобилизационные технологии. Чем сильнее будет этот крен, тем меньше она найдет желающих подниматься на баррикады.
Удивительное дело - вожди, ведь она уже давно не революционер! Весь революционный запал начал сходить на нет после того, как она стала премьер-министром. Но представьте себе революционерку на баррикаде, в гламурной одежде, уложенной, ухоженной...
Моветон - это прошлый этап, когда ее уели все те же ушлые журналисты, подсчитав, вплоть до трусов, что и сколько у нее стоит. Она тут же перестроилась, переоделась в отечественную, но это все равно очень дорого. И на высоких каблуках в 15 см она пошла на баррикады...
Прошло какое-то время, когда у нее уже выборы закончились, когда она согласилась со своим поражением, было ее интервью в "Профиле", и ее сфотографировали в интерьере - роскошный интерьер, шикарный, с антикварной мебелью, с дорогими деталями...
Это уже буржуазный политик, которому нужно сидеть в дорогом кресле и отдавать приказы своим подчиненным. А все остальные, значит, в это время должны были бежать куда-то, рвать на себе тельняшки? Ну, кого мы найдем? Вот это проблема...
- Вы говорите, что лично с Тимошенко не встречали, а какими вы пользовались источниками?
- Один из самых главных источников - это ее собственное риторическое наследие. Все ее выступления, интервью, статьи, которые пишутся спичрайтерами, вся аналитика, которая была написана в Украине и за ее пределами - все это мне пришлось изучить, причем в хронологическом порядке.
Важно было понять, как ее воспринимали еще 10 лет назад.
Источники - это и партийные документы, все программы, все манифесты. Я досконально изучила ее сайты. Отдельную работу можно было бы написать о том, как виртуальные технологии конвертируются в реальную политику.
У меня были феноменальные находки, каким образом Тимошенко контролирует информационное пространство. Иногда трудно было за ней угнаться, потому что Тимошенко регулярно подчищала свои хвосты. Я видела, как чистится это информационное пространство.
- Исчезают публикации?
- Да, как исчезают целые программные блоки и на их месте появляются новые. Если бы я вовремя все эти публикации не распечатывала, то могла оказаться в трудном положении.
Например, президентскую кампанию она начала с чистого листа. Вот ты приходишь в роддом, и тебе дают младенца, точно также было и с ней - чисто. С чистого листа все началось, и если бы старая информация не была записана, нечего было бы и анализировать.
Смешно, конечно, когда Тимошенко называет себя демократом. С таким же успехом она могла бы называть себя Чингачкук-Большой змей или Оракулом божественной бутылки. Это только название и больше ничего.
Это в значительной степени авторитарный политик, и если бы обстоятельства сложились по-другому, и ей не понадобилась бы поддержка Запада, то эти бы авторитарные тенденции реализовались бы в ее партии в гораздо большей степени.
Но культ личности все равно существует. И одно из таких внешних проявлений этого культа личности, например, то, что на ее сайте и на сайте "Батькивщины" в разделе фотоальбом было выложено больше 10 тысяч фотографий. Но в один момент их все убрали.
- Пользовались ли вы закрытыми источниками, досье СВР или ФСБ?
- Я много встречалась с украинскими политиками и экспертами, есть конечно и конфиденциальные источники. Российские эксперты меня не интересовали, потому что их мнение одинаково.
Но никаких закрытых досье я не смотрела. Я специально отказалась от поиска специфической информации, особенно той, что касалась ее экономического прошлого. Я не прокурор и не судья, у меня нет 30 томов или 100 томов дела. Я не держала в руках ни одного тома этого дела.
- Сейчас команда Януковича восполнит этот пробел...
- Да, но Тимошенко тоже контратакует. Международное аудиторское сообщество уже начинает раздираться на своих и чужих. БЮТовцы придумали новую фишку. Они ставят под сомнение честность проведенного аудита и предъявляют своих международных аудиторов, которые говорят, что ее оклеветали.
- Но ведь обострение идет со стороны Януковича?
- Безусловно, но я не знаю, хватит ли у них силенок. Они в некотором замешательстве. Они помнят, как Кучма посадил ее, а через 42 дня она вышла национальной героиней, политиком с мировой известностью. Они боятся, что если сейчас посадят ее, то это приведет к реинкарнации Тимошенко. И она прямиком пойдет на баррикады.
Пока не понятно, до какой степени команда Януковича окажется последовательной. Насколько убедительными будут их доказательства. Украина при всей ее безалаберности и манипулятивному отношению к закону все равно остается страной открытой. Здесь спрятать, скрыть что то, совсем уж нагадить друг другу трудно, потому что все будет быстро известно.
Однако очевидно, что прежде всего они пытаются выбить из-под нее экономическую базу, загнать в националистический оппозиционный угол, и там ее законсервировать с кучкой зоологических националистов - для того, чтобы ее поддержка ограничилась очень узким социальным сегментом.
- Вы пишете в книге о ее отношениях с мужчинами в политике. Она часто была безжалостна к ним. Может быть, они сейчас мстят ей?
- Я внимательно анализировала риторику, лексический состав выступлений Тимошенко, некоторые характеристики ее речи. Совершенно очевидно, что она не просто беспощадна к своим врагам, она изощренно беспощадна и очень жестока.
Она превратила в искусство личные нападки на политиков. Она разила своих противников, оскорбляя не просто их личное, а мужское достоинство. Это самое страшное, что можно придумать для человека.
Есть достоверные исследования по поводу того, что человека можно ругать, оскорблять, но если во всей этой ругани и оскорблениях задевается личностное человеческое достоинство, то это запоминается на всю оставшуюся жизнь.
Виктор Янукович, конечно, малообразованный человек, и он является легкой добычей и очень хорошим объектом для таких культурологических насмешек. Помните историю, как Янукович упал после попадания в него куриного яйца во время выборов пятилетней давности? На протяжении пяти лет она никогда не упускала возможности запустить какую-нибудь шуточку на счет яиц.
Тимошенко доводила своих политических оппонентов постоянными насмешками над самыми слабыми, над самыми уязвимыми местами. Она глумилась над этим.
Но она недооценила, что помимо ее политических оппонентов, может сформироваться клуб разгневанных мужчин - тех, которых она очень сильно уязвила и оскорбила. Этот клуб создался. И люди с определенными полномочиями, с ресурсами воспользовались ситуацией и отомстили ей, как могли.
- Что вы считаете главным политически секретом Тимошенко?
- Она на 200-300 процентов использовала свою харизму. Она ее вырастила, приумножила и смогла ею воспользоваться. Это талантливый политик. И мне кажется, что такое политическое долголетие в значительной степени связано с ее совершенно феноменальным бесстрашием.
Это не значит, что она ничего не боится, но она умеет этими страхами управлять, и умеет показать своим политическим противникам, что она их не боится.
Отсутствие страха, невероятные амбиции, страстное желание добиться своей цели - это то, чего не хватает очень многим политикам и не только в Украине. И в этом смысле она на голову выше многих своих политических оппонентов и своих соратников.
Но в этом кроется и ее слабость. В этом смысле она себя же и подорвала, свой потенциал и свою харизму. Политик, который хочет за очень короткое время - политическое, хронологическое и историческое - получить все и сразу, который хочет обаять всю страну, влюбить в себя восток и запад, мечтает, чтобы ее принимали как королеву в лучших брюссельских домах и, при этом держать на пульсе Кремля руку, рано или поздно сорвется. Эта невероятно тяжелая ноша, которую не способна вынести даже Тимошенко.
- То есть, она - не политик на длинные дистанции?
- Она политик на короткие дистанции. Она - не стратег, она тактик. Она может победить на короткое время и в каком-то определенном ситуативном позиционном бою. Но просчитать свою политическую карьеру на долгие годы она оказалась не способна.
- Она сейчас в одиночестве, лишенная поддержки влиятельных политических кругов, влиятельных олигархических групп. Она одна как Жанна д'Арк с армией своих сторонников, или у нее есть еще ресурс среди политической элиты Украины?
- Я не думаю, что она осталась абсолютно голым королем и совершенной одиночкой, но то, что ее слой поддержки - и финансовой, и политической, очень сильно истончился, и она потеряла значительную часть экономической поддержки - это, конечно, факт.
- У вас целая часть посвящена мифологии главной героини. Какой основной миф о Тимошенко вы бы выделили?
- Она сама является одним из главных создателей собственных мифов. Она - главный спикер своего движения. Наговорила буквально сотни километров интервью.
И самый главный ее миф - это миф о герое, о богатыре, или о богатырице, которая послана Украине Богом, воплощает в себе силы света и призвана победить зло. Зло каждый раз персонифицировано разными фигурами.
- Ей нравится образ Жанны д'Арк?
- Это не вполне так. На каждом этапе превалировали определенные фигуры и исторические ассоциации. Образ Жанны дАрк и ее идентификация с этой исторической персоной относится к ее раннему периоду, когда она была на баррикадах, когда она была оранжевой принцессой, и толпа носила ее на руках.
Но когда она пришла к власти, мифологема изменилась, и образ изменился. Дева не может управлять государством. Она может идти на костер, на войну с врагом, а управлять государством должна мать, Берегиня.
Когда она добивалась своей власти, еще до оранжевой революции, там были другие образы - образы секси, садомазохистской штучки, соблазнительницы, которая способна подчинить себе волю политиков-мужчин. Она фотографировалась на фоне этих японских мотоциклов, она была вся в коже...
Амазонка! Образ амазонки, брутальной амазонки...
- Вы много места посвятили в своей книге анализу того, как она одевается, как она себя ведет, но иногда возникает ощущение, что чисто по-женски вы как-то ревностно относитесь к ее поведению и к ее нарядам. Вы считаете, что она перебарщивает со своим женским обаянием? Что она слишком увлекается этой игрой и своими женскими чарами?
- Она не просто увлекается, она по сути дела попрала все правила, все законы и нормы существования политика, принятые в мировой политике. То есть она одевается вызывающе.
Но здесь есть одна существенная поправка. Юлия Тимошенко сочла для себя возможным так одеваться, и она придумала для себя новые правила, отстояла их и стала законодателем моды. Посмотрите, сколько мини Юлий и Юлечек потом стало бегать по Украине, сколько платьиц с фонариками и гипюровыми вставочками появилось. Такие Юли были среди журналистов, политиков и чиновниц, повсюду.
- Может, это в вас говорит русская женщина, ведь в России любят подчеркнутую скромность, а в Украине женщины традиционно одеваются ярче?
- В ней украинской природы этнически практически нет, потому что она не этническая украинка. Но она же по-другому одевалась! У нее же была целая эволюция. У нее были другие костюмчики: мужского покроя. Она была похожа на мальчика-мужчину, она старалась ничем не отличаться от своих деловых партнеров. Это - придуманная политтехнология.
- А какой главный контрмиф или какой главный миф о ней придумали ее противники?
- Миф о том, что она воровка, что она преступница и безудержная популистка. Людям навязывали образ человека, который обманывает всех и вся. Но это не очень получалось.
Особенность политического мифа, в отличие от фольклорных мифов, заключается в том, что они базируются на каких-то совершенно реальных фактах, событиях, явлениях, но интерпретируются соответствующим образом. Миф не требует никаких обоснований.
Миф - это вера. Он апеллирует к чувствам, к вере. И поэтому значительная часть ее сторонников не верили этим рассказам, считали, что это все выдумки ...
- У вас 10-я глава озаглавлена "От власти к безвластию", вы там делаете достаточно жесткие выводы. Вы считаете, что нам скоро придется забыть о Юлии Тимошенко как о влиятельном украинском политике?
- Я думаю, что она все время будет о себе напоминать, особенно в ближайшее время. Мы увидим, что она взяла очень коротенькую паузу после выборов.
Она была расстроена, она была подавлена, она исчезала из информационного пространства на некоторое время, но сейчас она уже приходит в свою боевую форму и начинает заявлять о себе.
Правда, те шаги, которые она предпринимает в последнее время, уже по итогам этих выборов, свидетельствуют о том, что очень сложной, философской, размышленческой внутренней работы не произошло. Она не стала другим человеком.
Мне кажется, что она не сделала таких фундаментальных, экзистенциональных выводов о том, как ей жить, как ей бороться, в какую позицию ей входить. А идет, опять же, эксплуатация политтехнологических приемов и методов.
Сейчас в Украине идут местные выборы. Но она сказала, что ни в каких местных она не будет - не царское это дело выставлять себя на местные выборы. Парламентские выборы еще не скоро.
А учитывая, что Юлия Владимировна даже депутатом не является, для нее одной из основных задач сейчас является не исчезнуть из информационного пространства и постоянно поддерживать интерес к себе.
Она сделала ставку на что? На радикализацию неционалистического дискурса. Ей стало понятно, что Восток ей не подвластен - здесь она урвать много не может. Значит, нужно поддерживать свое реноме и взращивать националистическую западную почву. Я боюсь, что она может и здесь перестараться, потому что далеко не все на западе - националисты, а потом, кто же ее туда пустит?
Я себе представляю, как в мозговом штабе БЮТа сидят и думают: а что делать? Что делать для того, чтобы поднять рейтинг? И мы видим, что начинает раскручиваться ситуация с правами человека, со свободой слова и свободой СМИ...
- В принципе в Украине есть и поводы - Янукович дает много поводов для того, чтобы подымать эти вопросы...
- Я не спорю. Но сейчас это расценивается как один из главных коньков, в которых можно опереться на поддержку запада.
Свобода слова в самой Украине или восточнее совершенно никого не интересует. А вот Запад может на это клюнуть и может оказать поддержку оппозиционным силам по этим направлениям. Есть и многие другие направления, связанные с экономикой, с инфляцией...
- Сейчас идет тотальная война против Тимошенко со стороны Януковича. Это - перебежчики, уголовные дела, аресты... Вы не боитесь, что вас используют в этой тотальной войне, потому что книжка ваша и объективная, но и очень много там критических материалов в отношении Тимошенко? Вы не боитесь, что ваш голос, будет встроен в поток антитимошенковской риторики и использован как обоснование борьбы с ней?
- Книга написана, но как ею пользоваться и как ее использовать в качестве аргумента и контраргумента - это уже дело читателя. Но особенно в комплиментах по отношению к Партии регионов и к Нашей Украине я не рассыпалась, потому что есть ряд таких черт, которые совершенно не предполагают комплементарного отношения к ним.
Политическое украинское пространство - очень сложное. Оно находится только в состоянии становления. Но особенностью Украины еще есть и то, что они об этом очень много говорят и очень много пишут. Может быть, даже эту книгу там особенно не заметят.
Не знаю, как они распорядятся этой книгой... Может быть в ней не совсем приятная информация, но вы знаете, если она фиксирует и анализирует какие-то реально существующие вещи, если она опирается на серьезный анализ, то это может пойти только на пользу как той, так и другой стороне, а не во вред.
- Вы не жалеете, что так поздно книжка вышла - в том смысле, что вы написали об уходящем политике?
- Ну, во-первых, она еще не ушла совсем, а во-вторых, я даже рада этому. Если бы я ее написала пораньше, и она бы появилась перед выборами, то ее точно трактовали бы как политический заказ. А сейчас - это размышления и не более.
- Один из интересных моментов в книге - вы анализируете ее игру с цветом. Вы считаете, это так важно было в ее стратегии?
- Она заставила общество, не меня, а общество, определенным образом реагировать на этот цвет: белый, розовый, черный... Я знаю, я слышала это от рядовых украинцев, и от политологов, что когда Тимошенко появлялась в черном цвете, было сразу понятно, что не все благополучно, что у нее определенные проблемы. Но когда она справляется с этими проблемами, она появляется в белом, в каких-то светлых тонах...
- А как ваши московские коллеги реагирую на эту книгу, на историю Тимошенко? Они хвалят вас, что вы взяли Тимошенко или критикуют, или боятся...?
- Книга только что вышла, поэтому широких отзывов я еще не получила. В институте, конечно, меня похвалили... Но меня поразило другое. Я пришла на какое-то ток-шоу и говорю своим коллегам: вот дописываю... А они мне: а зачем?
И после выборов я тоже была очень удивлена: многие, очень многие политологи отказывались со мной разговаривать на эту тему - они ее воспринимали как политика, который уже закончился. Они говорили: мне не интересно об этом говорить. Они думали о будущем - кто премьер, кто вице-премьер, то есть они говорили о завтрашнем дне, о восприятии Юлии Тимошенко как дня вчерашнего.
- Вы считаете, они правы или Тимошенко еще рано хоронить?
- Окончательно рано говорить, потому что различного рода реинкарнации вполне возможны. Украина - непредсказуемая страна. Но в любом случае, что бы ни произошло, и каких бы высот Юлия Тимошенко ни достигла снова, в любом случае для Украины это будет повторение пройденного.
Нужно воспитывать новых политиков, новую генерацию политиков. А не возвращаться по четыре раза к одному и тому же.
