Сокращение дистанции между Россией и Западом

Интервью с Адамом Ротфельдом (Adam Daniel Rotfeld) - сопредседателем российско-польской Группы по сложным вопросам, членом экспертной группы НАТО по подготовке новой стратегической концепции.

- Глава российского МИД Сергей Лавров приехал в Польшу, чтобы подготовить намеченный на 6 декабря визит Дмитрия Медведева. Это будет первый за долгие годы визит президента России в Польшу. Вы ожидаете перелома?

- В отношениях между Польшей и Россией произошли существенные изменения. Я бы, однако, избегал слова "перелом". Я пережил в своей жизни два перелома: победа над гитлеровским Третьим рейхом и мирное низложение коммунистического режима. Все остальное – это нормальный исторический процесс. С 1989 года между Варшавой и Москвой бывали лучшие и худшие периоды. Но эти отношения не были драматическими. После 2004 года произошло охлаждение, временами даже замораживание. Сейчас происходит возвращение к нормальности. Приезд президента Медведева будет первым визитом за более чем 8 лет. В предыдущие два года этому предшествовал поиск нормальности, для которой необходима выработка новой формулы взаимных отношений. Время не стоит на месте. Изменились Польша, Россия, ЕС, НАТО. И в этом общем климате перемен Польша нашла свой особый тон в решении сложных вопросов с россиянами. Этот новый тон благотворно влияет на развитие многосторонних отношений и на определение нашей позиции, как полноправного субъекта в Европе.

- О чем будут разговаривать президенты?

- Детали будут согласованы во время визита Лаврова в Варшаву. Список вопросов, которые требуют решения, остается неизменным не первый год. Если хотя бы часть из них была бы сейчас решена положительно, это бы означало успех. Вопросы разные. Некоторые – символического характера, например, историческая проблематика, которая уже давно бросает тень на отношения между нашими государствами. В этой сфере нам удалось выработать каналы нормальных контактов между учеными и экспертами. Результат – изданный российско-польской Группой по сложным вопросам труд "Белые пятна, черные пятна: сложные вопросы в российско-польских отношениях в 1918 -2008 годах". Новой институционализированной площадкой для интеллектуальных дебатов стал Гражданский форум, сопредседателями которого являются Кшиштоф Занусси (Krzysztof Zanussi) с польской стороны и Леонид Драчевский с российской. Политики занялись тем, что требует рутинного дипломатического подхода, как, например, отношения России с ЕС, вопрос судоходства по Калининградскому заливу, малое приграничное движение, постепенная отмена виз. В этом отношении Польша может выступить в роли адвоката всех наших восточных соседей.

- А Катынское дело? Чего мы можем ожидать?

- Политическая оценка этого преступления на государственном уровне становится все более приближена к давно нами ожидаемой. Ее выражением было присутствие Владимира Путина в Катыни 7 апреля и несколько выступлений президента Медведева. Наши требования обнародовать правду о катынском преступлении дали в России толчок к иному подходу к преступлениям коммунистического режима. Россияне впервые сказали, что это был преступный режим, и он заслуживает такой оценки. 20 октября в рамках подготовки к Мюнхенской конференции по безопасности у меня была возможность с группой из нескольких бывших немецких и американских политиков встретиться с Медведевым в его подмосковной резиденции. Во время двухчасового разговора он дважды возвращался к катынскому делу. Он критически оценил действия российских коммунистов, которые вновь пытаются отрицать это преступление. Он сказал, что это "низко", что это "просто подлость".

- Видно ли уже, куда движется Россия? Там происходит столкновение сил, стремящихся к сближению с Западом, и тех, кто ставит на конфронтацию.

- 20 лет спустя после распада СССР в России возникло новое сознание. Одно из его проявлений – заявленная политика модернизации. Без модернизации, предостерегают российские ученые и эксперты, произойдет маргинализация России. Мы должны, говорят они, отойти от модели, главным локомотивом экономики в которой был военно-промышленный комплекс, мы должны стать богатой страной, где современная армия получает столько, сколько нужно для обеспечения безопасности границ. Произошло огромное сокращение вооруженных сил, а несмотря на это расходы на вооружения выросли. Реформа сталкивается с сопротивлением сил, которые формировали военную советскую мощь.

- Кому принадлежит преимущество в этом споре?

- Вы спрашиваете, какие голоса в российских дебатах наиболее авторитетны? Следует принимать во внимание, что в этой стране действует такой принцип, что о новых идеях объявляют властные верхи. Я думаю, что такой обязывающий характер будет иметь выступление Медведева на саммите НАТО в Лиссабоне. В нынешнем споре можно выделить голоса тех, кто представляет проевропейское мышление, и на противоположном полюсе – консервативные, посткоммунистические силы. Я убежден, что важнее другое деление: на тех, кто ежедневно пользуется Интернетом, iPod'ом, и тех, кто не пользуется современными технологиями. Президент России часто показывает, что он обращается напрямую к молодому поколению через головы отяжелевшего госаппарата. Он пишет в блогах, подталкивает Россию к современному мышлению. Он говорит прямо, что ставка – это не столько преодоление дистанции между Россией и развитыми западными странами, сколько сокращение дистанции и обретение динамики развития соразмерно другим государствам БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай).

- Москва хотела бы принимать решения по глобальной безопасности совместно с Западом. Можно ли доверять России?

- Я затрагивал эту тему в разговоре с президентом Медведевым. Проблема – это не столько прямые угрозы, сколько отсутствие доверия, с которым мы имеем сейчас дело на евроатлантическом пространстве: от Ванкувера до Владивостока. Угрозы стали меньше, чем когда бы то ни было, но дефицит доверия увеличился. Чтобы это изменить деклараций недостаточно. Необходимы действия и институты, которые обеспечат формирование доверия.

- Что вы имеете в виду?

- Со стороны России этому бы способствовало решение одного из замороженных конфликтов на постсоветском пространстве, например, в Приднестровье. На мое замечание, что в России глубоко укоренился негативный и фальшивый образ НАТО как агрессивной организации, президент ответил: "Это правда, мы пытаемся это менять. Но на Западе тоже удерживается негативный образ России, в соответствии с которым вне зависимости от того, что мы делаем, у нас всегда дурные намерения". Это решаемая проблема. Часто обсуждаемые радикальные предложения, как, например, вступление Росси в НАТО, не приближают нас к цели.

- Но некоторые, по крайней мере, так кажется, такое желание высказывают. Почему вы считаете, что это неудачное решение?

- По многим причинам. Во-первых, Россия сама этого не хочет. Государства Альянса должны организовывать свою безопасность согласно представляющимся им верными принципам и нормам. Следует воспринимать безопасность в более широком контексте: на Западе Россия соседствует с НАТО, на Дальнем Востоке – с Китаем, на юге – с государствами исламского мира. Иными словами, НАТО нужна Россия, а России, возможно даже в большей степени, нужно НАТО. Я имею в виду не только военную безопасность. России нужны инновации и инвестиции, а они будут поступать, если Россия будет пользоваться уважением и доверием. Необходимы четкие и ясные правила игры, решительная борьба с коррупцией, упорное строительство правового государства внутри страны, а в отношениях России с внешними партнерами - формирование базирующегося на взаимном доверии содружества по безопасности.

- Чего мы можем ожидать в области глобальной безопасности?

- Мы ищем ответ на этот вопрос в рамках комиссии Евроатлантической инициативы в области безопасности, сопредседателями которой являются сенатор из США Сэм Нанн (Sam Nunn), бывший министр иностранных дел России Игорь Иванов и немецкий дипломат Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger), в состав комиссии входят бывшие премьеры, министры, я также являюсь ее членом. Один из российских вариантов ответа – проект Дмитрия Медведева – создание договора о европейской безопасности. Наша группа высказывает пожелание, чтобы действия шли в направлении создания евроатлантического союза по безопасности. Споры разворачиваются вокруг того, чем он должен стать.

- И чем он должен стать?

- Дебаты разворачиваются и внутри России, и в НАТО, между Россией, НАТО и ЕС, и между Россией и США. Важным голосом в дискуссии был оставшийся у нас без внимания совместный текст бывших глав дипломатии США и России – Мадлен Олбрайт (Madeleine Albright) и Игоря Иванова, а также Строуба Тэлбота (Strobe Talbott) и академика Александра Дынкина. Он касается формулы, какую руководящую роль могут играть в мире обе эти державы. Дело в том, что уменьшается не только роль России, которая сейчас является региональной державой с глобальными амбициями, но изменилась и позиция США, которые остаются "необходимой державой", но не претендуют на роль всемирного шерифа. Россия заинтересована в том, чтобы американцы не выходили из Афганистана. Новая формула отношений между Россией и Западом должна учитывать многосторонний характер международных отношений. Польский государственный интерес – забота о собственной безопасности и о том, чтобы не игнорировались интересы малых и средних государств. Не следует питать иллюзий, что крупные державы откажутся от своих интересов или будут реализовывать общие концепции в ущерб себе. Нужно помнить, что в международных отношениях XXI века наряду с интересами и силой фундаментальное значение имеют ценности. В отношениях Запада с Россией этот элемент ценностей должен в соответствующей степени учитываться.