Интервью с Эдвардом Лукасом о том, как в Чехию проникает российское влияние, об энергетической зависимости Европы и страхе за судьбу Украины.

Его книга «Новая холодная война», где описываются амбиции России в Европе, получила большой отклик и вызвала серьезные дискуссии. Многие даже называют его русофобом, который не упустит малейшей возможности покритиковать Россию. Но восточноевропейский корреспондент престижного британского еженедельника The Economist Эдвард Лукас (Edward Lucas) все видит иначе. Он ощущает себя европейцем, предупреждающим об опасности российского влияния на старый континент, и настаивает на своем: с Россией надо быть начеку. И если говорить об этом, надо употреблять резкие слова.

- Вы написали, что издать книгу «Новая холодная война» Вас заставило «ощущение растущей опасности со стороны России». Могли бы Вы описать это чувство конкретнее? Вспомните, какие конкретные события, произошедшие до 2008 года, заставили Вас написать книгу?

- Это точно было убийство бывшего российского агента и гражданина Великобритании Александра Литвиненко в Лондоне, как и убийство в Москве известной российской журналистки Анны Политковской. Становилось понятно, что новый режим в России не только заинтересован в коррупции и кражах, он не гнушается и убивать. Еще одним достойным критики моментом был переход Герхарда Шредера с поста канцлера Германии на ведущую должность в российском проекте газопровода «Северный поток», который финансируется Газпромом. Если бывший канцлер Германии может, покинув свой пост, сразу же занять должность, оплачиваемую Россией, что-то однозначно плохо.

Подобное неприятное ощущение у меня было и от событий в Грузии, от российских провокаций и попыток Кремля спровоцировать президента Грузии Саакашвили и втянуть его в некую агрессивную конфронтацию. И в итоге это, к сожалению, получилось. Я вспоминаю и лондонскую эмиссию акций российской нефтяной компании «Роснефть», которая де-факто национализировала ЮКОС, принадлежавший находящемуся в заключении предпринимателю Михаилу Ходорковскому. Восемь миллиардов долларов США иностранных инвесторов, силой отобранных у Ходорковского и подаренных друзьям Владимира Путина. И западные инвесторы, весело и без каких-либо сомнений скупающие эти новые акции. Это действительно была неприятная картина. Так и возникла моя книжка.

- Когда книга вышла два года назад, она получила большой отклик, но Вы таким образом заслужили репутацию русофоба и пессимиста, который не оставит от России и мокрого места. Как Вам такая роль?

- Так, во-первых, Владимир Путин вскоре после выхода книги подтвердил ряд моих опасений. Российско-грузинская война, которая началась летом 2008 года, была лучшим тому доказательством. Я не сомневаюсь в том, что свою долю ответственности за эту войну нес и президент Грузии Саакашвили, и что ситуация в этом регионе была и остается непростой. Но общая картина была ясна: Грузия не хотела войны, зато войны, наоборот, очень хотела Россия. Так что слова о российской агрессии были уместны.

Второй момент, подтвердивший мои опасения, - это последние события на Украине. Предупреждение о том, что, если Запад не будет лучше следить за ситуацией в этой стране, произойдет возврат в российскую сферу влияния, полностью осуществилось. Избрание Виктора Януковича на пост президента тому доказательство.

- Какую, с Вашей точки зрения, самую крупную ошибку Европа допустила по отношению к Украине?

- Самая большая ошибка заключалась в том, что Европа раньше Украиной не интересовалась и не предложила ей после так называемой «оранжевой революции» реальную перспективу вступления в ЕС.

- А сегодня еще можно что-то сделать?

- Поддерживать людей, поддерживать студентов и создать для них что-то наподобие европейской программы Фулбрайта или включить Украину в систему Erasmus. Это же необходимо делать и в Грузии – необходимо помочь сделать из этой страны пример политического, экономического и социального успеха. Противопоставить российской грубой силе европейскую «мягкую силу», soft power.

- В книге Вы говорили и о том, что Европе грозит тотальная зависимость от российской нефти и газа. Не кажутся ли эти прогнозы теперь, спустя какое-то время, все же немного чрезмерными?

- Да, в отношении энергетики, к счастью, мои опасения не оправдались. Но во время написания книги у российского газопровода «Южный поток» все шло очень хорошо, а его европейский конкурент Nabucco, наоборот, столкнулся с серьезными проблемами. Но со временем, к счастью, карты легли иначе: реализация проекта «Южный поток» все время затягивается, а у Nabucco все хорошо. Так что здесь я с радостью соглашаюсь, что опасения были чрезмерны, и я рад, что реальные события показали, что я не прав. Но в целом я стою на своем. Я не хочу, чтобы мои слова звучали слишком надменно, но эта книга выполнила свою задачу. Справедливая критика России стала восприниматься не как крайность, а как нормальная вещь. Когда я теперь слышу, что министр иностранных дел Великобритании говорит, что главная проблема России – это коррупция и ее проникновение во все сферы жизни, я не побоюсь сказать, что еще два года назад эти слова казались бы очень резкими. Теперь, к счастью, нет. Так что все в порядке.
 
- Как с Вами после выхода книги общаются российские политики и Ваши российские источники? У Вас нет проблем?

- Я бы не очень хотел это обсуждать.

- Хорошо, но Вы, скорее всего, получали какие-то отзывы на «Новую холодную войну» из России и бывших республик Советского Союза?

- Книжка получила большой отклик на Украине, там очень серьезно воспринимают угрозу со стороны России. «Новая холодная война» вышла и в русском переводе, тираж был небольшим, но ее копии быстро попали в русский интернет, так что они живут своей жизнью. Из интернета у меня есть и русские отзывы, часть – дружелюбные, другая часть – оскорбительные и угрожающие.

С обычными русскими очень сложно начать вести какую-то серьезную беседу. Источники объективной информации ограничиваются парой московских либеральных СМИ. Но большинство россиян от этих источников изолированы.  Я бы с радостью обсудил с ними, куда делись миллиарды долларов от экспорта нефти и природного газа. Они точно не пошли на ремонт трасс, железных дорог, университетов и  больниц. Так куда же попали эти деньги? В карманы людей из окружения Владимира Путина. Вот об этом я бы с удовольствием поговорил.

- И Вас, наверное, не удивило бы, что большинство русских были бы за Путина. Опросы за последние годы постоянно подтверждают это.

- Все зависит от того, как читать эти социологические исследования. Они показывают, что часть россиян очень довольны качеством жизни. А все ответы на принципиальные вопросы (улучшилось ли положение с коррупцией, чувствуете ли вы положительные перемены с проблемами жилья, образования, социального обеспечения) постоянно остаются отрицательными. Но если спросить россиян, любят ли они Владимира Путина, они ответят «да». Эта укоренившаяся внутри вера в справедливого царя, который решит все проблемы, к сожалению, все еще очень сильна у русских. Как и бесконечные теории о добром правителе и плохих советниках и так далее. Это в какой-то степени и самовнушение: Путин действительно такой добрый, прекрасный, справедливый и эффективный, такой, каким мы хотим, чтобы он был. А на действительность лучше не смотреть.

- Что с этим делать?

- Для России было бы лучше всего, если бы цены на нефть упали до 10 долларов за баррель. Весь так называемый успех Путина держится на высокой цене нефти и природного газа. Но это еще будет продолжаться. Остается только верить и ждать. И продолжать называть вещи своими именами.
 
- Вы провели в России четыре года. А существует вообще что-то, что Вам там понравилось?
 
- Множество вещей. Я люблю русский язык, русскую литературу, русскую провинцию. Чем дальше я был от Москвы, тем больше мне там нравилось. Очень хорошие воспоминания у меня о Хабаровске на реке Амур, мне понравилась степная Кубань на юге России, а главное – Сибирь, она незабываема, и она гораздо интереснее европейской части России. По сути и по существу я люблю Россию. И именно потому, что я люблю ее, мне не нравится, что этой страной управляет группа преступников, которые шантажируют и запугивают другие государства, а у себя дома воруют огромные суммы денег. Любого, кто любит русских, это не может оставить равнодушным.

Чудовище по имени Кремль

- Некоторые критики вашей книги отмечают, что Вы, сами того не желая, помогаете русским, когда везде пугаете ими и тем самым повышаете их возможности шантажировать окружающий мир. Разве возможности России влиять на ситуацию в Европе и на Западе на самом деле не меньше, чем нам кажется?

- Если не знать и в достаточной степени не описать угрозу, не получится ей противостоять. Так что это вопрос не переоценки или недооценки, а правильного определения проблемы. Если вы хотите, чтобы люди проснулись, надо использовать острые слова. Через Европу по-прежнему проходит огромное количество российских денег, которые пытаются купить нашу свободу и независимость. И на это надо обращать внимание, публично говорить об этом.

Но иногда это сложно. Целый год после выхода книги я провел, разбираясь с серьезным иском от одной российской энергетической компании, которую мы в журнале Economist назвали коррумпированной. В итоге ценой неимоверных усилий нам не пришлось ни публиковать какое-то извинение, ни выплачивать компенсацию, но это стоило невероятного количества времени и сил. И так все время. При каждой попытке глубоко затронуть тему российских инвестиций в Европе вы сталкиваетесь с угрозой судебных тяжб.

- Насколько сильно, на Ваш взгляд, российская угроза касается Чешской Республики? В своей книге Центральную и Восточную Европу Вы называете полем боя российского влияния.

- Вашим слабым местом уже давно является коррупция. Пока вы сами с ней не разберетесь или, по крайней мере, не научитесь ее контролировать, к вам очень просто могут попасть иностранные деньги неясного происхождения, которые в итоге могут повлиять на ряд важных вещей. Коррупция тесно связана с хаосом, с глупым настроением в обществе, со смирением обычных людей с тем, что они не могут ничего изменить, что, если они станут говорить, их никто не услышит. И это вещи, которые однозначно  очень способствуют российскому проникновению.

В отношении энергетической безопасности вы стали лучше, вы делаете правильные шаги, и объединение Европы по линии «север-юг» (Польша, Словакия, Чехия, Хорватия) вместо традиционной схемы «восток-запад» - это тоже большой шаг вперед. Но Чехия все равно до сих пор остается излюбленным местом для российской агентурной деятельности. Я вижу здесь огромное количество болтливых политиков и людей, которые понятия не имеют, что такое чешские национальные интересы, что надо держать в секрете и что не надо предлагать себя России в качестве легкой добычи.

- Каких болтливых политиков и людей Вы имеете в виду?

- Посмотрите на ваш энергетический сектор, и вы сами их найдете.

- Многие чехи к России относятся как раз настороженно. Возможно, они просто устали от общих слов и угроз, которые часто для них не означают ничего конкретного. Как и когда опасность со стороны России используют в политической борьбе.

- Понимаю. Свою книгу я писал именно для того, чтобы начать эту дискуссию, и описал российскую угрозу более конкретно. И я убежден, что после выхода моей книги внимательный наблюдатель найдет ряд других примеров того, что российская угроза реальна. Возьмите прошлогодние учения российских вооруженных сил у границ Белоруссии, когда отрабатывались гипотетические нападения на прибалтийские государства, а в заключении – запуск ракет, мишенью для которых была Варшава. Возьмите похожие учения, которые в свое время проходили у российско-грузинской границы. Все это элементы мозаики, которая как-то складывается. Не стоит поддаваться панике, но надо представлять, что может быть.

- Но для обычного чеха это достаточно далекие проблемы. А на Ваш взгляд, для Чешской Республике Россия представляет угрозу?
 
- Точно не военную. А вот экономическую – да. Посмотрите, как успешно и быстро российские компании проникли в экономику Словакии. Я не говорю, что то же самое произойдет и с вами, ваше правительство производит впечатление достаточно ответственного, но воспринимайте эту опасность серьезно. Не относитесь слишком легко к присутствию русских денег в ваших банках. Русский анклав в Карловых Варах, где велики подозрения в отмывании денег и их дальнейшем использовании. Я снова напоминаю: коррупция и непрозрачные заказы – лучшая почва для проникновения российского влияния к вам.

- Но здесь есть и обратная сторона медали. Каждый раз, когда чешское правительство пытается противостоять влиянию России (например, в случае приватизации компании ČSA, строительстве новых блоков атомной электростанции «Темелин» (Temelín) и так далее), выясняется, что главная проблема – это не огромный интерес со стороны России, а отсутствие интереса у европейских конкурентов, которые могли бы заменить русских.

- Да, это большая проблема. Это, конечно, связано с тем, что западные компании думают только экономически, они не решают какие-то дополнительные политические задачи, как, например, российские субъекты.

- Что Вы предлагаете? Чешский министр иностранных дел Карел Шварценберг (Karel Schwarzenberg) недавно в США сожалел о том, что вопрос «Темелина» американцев вообще не интересует. А ведь для чешской энергетической безопасности это приоритет.

- Понимаю, мне жаль, что американские энергетические компании так мало работают в Европе. По-моему, чешскому правительству не остается ничего другого, как организовать тендер на строительство «Темелина» так, чтобы в будущем не зависеть от единственного и к тому же проблемного поставщика.  Если это технически возможно. Но я понимаю, о чем Вы говорите, и мне понятно, что это непростые решения.

Американская «перезагрузка»

- Некоторые страны в последнее время решили строить отношения с Москвой иначе. Соединенные Штаты начали политику так называемой «перезагрузки», из-за сопротивления русских американцы остановили создание противоракетного щита в Центральной Европе и пытаются вместе с Россией искать общие темы, где они могли бы договориться. Похожие перемены в последнее время можно увидеть и в Польше. Что Вы об этом думаете?

- В книге я уже писал, что нам следовало бы сотрудничать с русскими в Афганистане, а также по вопросам ядерного вооружения, и я рад, что все так и происходит. Но меня не оставляет в покое то, что Россия постоянно успешно продвигает свою повестку дня в Центральной и Восточной Европе, и на Западе это никого особо не беспокоит. Флирт с Кремлем в отношении новой системы европейской безопасности потенциально разрушает [европейское единство], он опасен. Западные ценности отступают на Украине, в Молдавии и Азербайджане на них оказывается огромное давление. Это хорошо видно по программе сотрудничества - так называемого «Восточного партнерства».

- А на Ваш взгляд, американцы или поляки меняют свое отношение к России?

- Соединенные Штаты увидели шанс для продвижения своих нынешних приоритетов и ухватились за него. Поляки с радостью бы избавились от репутации страны камикадзе. Но, по-моему, в попытке пойти Кремлю навстречу они зашли слишком далеко, что показал недавний арест чеченского лидера Ахмеда Закаева. Сами поляки по-разному относятся к России. Только искушение огромными деньгами с Востока велико…

- То есть Вы не согласны с американским политологом Фаридом Закария (Fareed Zakaria), который в этом году на «Форуме 2000» повторил, что Россию необходимо втянуть в игру и что надо хорошо разделять те вопросы, по которым с Россией можно договориться, а по которым – нет?

- Концептуально это нормальный подход, но у него есть два слабых места: он всегда уязвим под давлением так называемых особых интересов и под действием годами совершенствовавшейся русской тактики «разделяй и властвуй». Посмотрим. Россия не представляет для стран НАТО военную угрозу, пока Альянс не находится в состоянии хаоса. Проблемой остаются диверсии, способность вызвать хаос и неопределенность. Россия сегодня для получения влияния использует не танки, а банки.

- В Кремле уже два года новый руководитель – Дмитрий Медведев. Вы чувствуете какие-то перемены, по сравнению с Владимиром Путиным. Он говорит о постепенной либерализации, пожалуй, и о более дружественной внешней политике.

- Я думаю, что русские поняли, что для них выгоднее не греметь оружием, а претворять свои интересы в жизнь более сложным способом. Однако это еще не означает, что изменились сами интересы. Мне все это кажется таким половинчатым и в принципе мелочным. Возьмем, например, историю: русские в принципе извинились перед венграми за 1956 год, перед вами, чехами и словаками, - за 1968 год, перед поляками – за Катынь. А вы на самом деле видели открывшиеся российских архивов и признание вины? Я – нет. Это не поведение страны, которая хочет честно взглянуть на свое прошлое, это просто намеренное и циничное выбирание того, что вам подходит в данный момент.

Дмитрий Медведев в принципе временная фигура, которая согревает место для Владимира Путина, чтобы он вернулся в президентское кресло в 2012 году. Люди, которые связывают с Медведевым что-то принципиальное, будут разочарованы. Говорится много всего, но людей все равно сажают, бьют, иногда убивают, все равно невозможно свободно проводить митинги, пресса ни на долю не стала свободнее. Я не могу назвать ни одной вещи, которую, по сравнению с периодом Путина, можно было бы назвать настоящим прорывом. Слов я слышу много, но они ничего не стоят. Изменение атмосферы и риторики, конечно, плюс, но в конце этих дискуссий должен быть виден результат. А я его пока не вижу.

Случай Сутягина

- Respekt недавно опубликовал интервью с российским ученым Игорем Сутягиным, который в России был осужден за шпионаж в пользу Великобритании и недавно (в рамках крупного российско-американского обмена шпионами) был выслан в Великобританию. Сутягин до сих пор защищается и утверждает, что никаким шпионом он не был, просто легально сотрудничал с британской консалтинговой фирмой Alternative Future, поставляя ей сведения из открытых источников. Что вы думаете об этой истории?

- Вы знаете, в спецслужбах всегда существует некая серая зона, в которой пытаются завербовать кого-то, кто об этом не знает и кто в принципе не виновен. Представьте, что ко мне обратится русский, живущий в Лондоне, он представится как представитель некоммерческой организации, работающей с зарубежными СМИ, и попросит меня систематически делать сообщения о том, почему журнал Economist так успешен. Скажем, за регулярный высокий гонорар я пойду на это. Я шпион? Нет. Я должен был написать это сообщение? Может быть. Я должен был сказать об этом своему начальству? В общем, конечно. И если я начну систематически писать оплачиваемые статьи об Economist для неизвестной российской некоммерческой организации, о которой никто ничего не знает и с которой больше никто не сотрудничает, тогда мне надо быть осторожным.

Судя по тому, что я знаю, Игорь Сутягин не сделал ничего из того, что я перечислил. Он не интересовался историей компании, с которой он сотрудничает, его начальство не знало об этих контактах. Это, однозначно, было наивно, это была ошибка. Но я не хочу сказать, что за это он должен был идти в тюрьму. В нормальном обществе его предупредила бы контрразведка, а работодатель выгнал с работы. Если исходить из информации в открытых источниках, похоже, что какая-то западная разведка, скорее всего, пыталась Сутягина завербовать. Но сам он, судя по всему, никакого закона не нарушал, и последовавшее наказание в его случае было несоизмеримым и несправедливым. С моей чисто дилетантской точки зрения, это была неудача российской контрразведки. Если у них действительно были подозрения, что Сутягина пытается завербовать западная разведка, почему они его не предупредили или, наоборот, не подождали, пока станет ясно, какую важную информацию от него хотят получить?

- Он сам хочет вернуться домой в Россию. Для него это не опасно? Что бы Вы ему посоветовали?

- Я отлично понимаю, что он не хочет сидеть в Лондоне и вести жизнь изгнанника. В принципе я не вижу причин, почему после тщательной оценки положения он не может вернуться в Россию. Главное, в следующий раз быть осторожнее и думать, что делаешь.

Автор интервью – сотрудник Чешского телевидения (Česká televize)