Welt Online: Важная тема последних дней, которая была лишь слегка затронута на Мюнхенской конференции по безопасности, - это волнения в Египте, а также ситуация в этом регионе в целом. Вы видите в этих волнениях скорее шансы или скорее опасности?
Ричард Берт: Если я обращусь ко всему опыту, который мы накопили за прошедшие десять лет на Ближнем Востоке, то я прихожу к следующему выводу: опасности, судя по всему, превосходят имеющиеся шансы. Я был бы очень рад, если бы события в Египте развивались в демократическом направлении и в результате возникло бы плюралистическое общество. Однако у этой страны нет никакого демократического опыта и никаких либеральных институтов, нет в нем и гражданского общества. То есть, пока отсутствуют все элементы, в которых нуждается демократическое развитие. Происходящие там события вполне могут привести к хаосу, а затем к новой форме автократии. Или - что еще хуже – к новому исламистскому режиму.
- К еще одной теократии?
- Да. Я не говорю, что так должно произойти, но такая опасность существует. И это, естественно, имело бы катастрофические последствия для всего региона, а также для мирного процесса на Ближнем Востоке. Это оказало бы влияние на такие страны как Саудовская Аравия, и все стало бы более нестабильным. Два теократических режима – шиитский в Иране и суннитский в Египте – это было бы настоящим кошмаром. Для меня ничего не было бы лучше, чем стабильное и демократическое развитие в Египте. Но я настроен не очень оптимистично.
- Соединенные Штаты и Европа на протяжении долгого времени поддерживали таких автократов как Мубарак. Что могли бы сделать США и Евросоюз для того, чтобы поддержать сейчас гражданское развитие и стабилизировать обстановку в Северной Африке?
- Политические возможности - даже те, которыми располагает Евросоюз – являются очень незначительными, даже маргинальными. Что касается Соединенных Штатов, то они должны серьезно позаботиться о том, чтобы сохранить и укрепить развивавшиеся и укреплявшиеся в течение десятилетий отношения с египетскими военными. Египетские военные могут сыграть важную роль в переходном процессе. Но зависит это, конечно же, от политической динамики, которую очень сложно предсказать. Тем не менее военные могли бы стать фактором стабильности, преемственности, а также институциональной безопасности. Однако и Соединенные Штаты могут в этом процессе выступать только в роли группы поддержки за пределами игрового поля. Мы можем дать совет, мы можем предложить экономическую помощь - но результат зависит в конечном счете от самих египтян. Нам не следует переоценивать свои возможности.
- Нет ли у вас такого впечатления, что среди молодого поколения египтян существуют влиятельные силы, отвергающие теократию или правление «Братьев-мусульман» и стремящиеся к обществу, построенному, скорее, по западному лекалу?
- Да, такого рода впечатление у меня есть. И это именно те люди, которые регулярно дают интервью по телевидению. Они ясно выражают свои мысли, и все то, что они говорят, - приятно нашему уху. Однако я должен напомнить вот о чем: в первые недели иранской революции 1979 года мы видели и слышали также многих похожих либерально настроенных людей, которые выступали против шаха и хотели установления демократии европейского образца. Но тогда это недолго продолжилось, и вскоре все они были оттеснены на обочину экстремистами и их лишили права высказывать свое мнение. Я не говорю, что так должно произойти и на этот раз. Я говорю лишь о том, что эти приятные молодые люди, которых мы видим по телевидению и записи которых мы читаем в блогах, представляют собой, судя по всему, только вершину айсберга. Мы не знаем, что находится в глубине.
- Хиллари Клинтон сказала в Мюнхене, что целью в Египте является демократия. Может ли это, на самом деле, быть целью – после Афганистана и Ирака? Возможно, было бы лучше поставить перед собой более скромную цель: «rule of law» (англ.: «верховенство закона» - прим. перев.) и институциональная стабильность?
- Мы не должны опираться в данном случае на слишком высокие стандарты. И нам не следует иметь таких ожиданий, который затем могут оказаться обманутыми. Почти не существует предпосылок для демократии в европейском смысле, в смысле «Вестминстерской системы». Возможным представляется движение в сторону либерализации, большей транспарентности, большей предсказуемости. Нам не следует предаваться ложным надеждам. Это будет очень долгий процесс, и нам необходимо набраться терпения. В начале 90-х годов мы наблюдали за становлением демократической Российской Федерации. Теперь мы видим, что в России еще существуют сильные авторитарные тенденции. Мы должны осознать, что население России больше стремится к стабильности и безопасности, чем к свободе. В Египте, возможно, происходит то же самое.
- Ангела Меркель заявила в Мюнхене о том, что одного трансатлантического партнерства больше недостаточно, и в радикально меняющемся мире необходимо иметь новых партнеров.
- Это партнерство было важным, и оно будет оставаться важным. Однако в сегодняшнем фрагментарном мире его значение изменилось. Бразилия и Китай, если называть только эти два государства, изменили существующий в мире баланс. Я согласен с г-жой Меркель.
- Не возникает ли у вас как у американца такое впечатление, что Евросоюз является влиятельным образованием и у него есть все необходимое для того, чтобы стать серьезным игроком на арене мировой политики?
- Нет, с американской точки зрения Европа не является влиятельным игроком. Европа представляет собой объединение в высшей степени успешных обществ, и в этом смысле она является влиятельной. «Soft power» - также часть ее силы. Это, безусловно, делает Европу во всем ее разнообразии весьма привлекательной. Но я не думаю, что Европа в обозримом будущем сможет стать сильным актером на международной арене.
- В прошлое воскресенье Рональду Рейгану исполнилось бы 100 лет. Журнал Time чествует его на своей обложке как героя всей Америки и публикует фотомонтаж, на котором президент Обама – не самый большой друг Рейгана – обнимает Рональда Рейгана. В чем состоит историческое значение Рейгана?
- Рональд Рейган является одним из немногих президентов, олицетворяющих собой действительные перемены, которые он сам и определял. Он изменил отношение между американским правительством и американским народом.
- Вы имеете в виду Рейгана как коммуникатора?
- И это тоже. Но его значение больше. В 30-е годы прошлого столетия, во времена Великой депрессии, уже произошла трансформация отношений между правительством и народом. Тогда граждане взирали на администрацию с надеждой на то, что она решит их проблемы. Когда Рейган в восьмидесятые годы пришел к власти, он сказал людям: правительство не в состоянии решить все ваши проблемы. Вы должны сами это сделать, и вы должны взять на себе большую ответственность за самих себя. Частный сектор, внушал Рейган, должен возложить на себя основную ответственность за модернизацию. Это было фундаментальным изменением перспективы, и оно продолжает оставаться актуальным и сегодня, и при Обаме.
- А какую роль сыграл Рональд Рейган, которого многие считали подстрекателем войны, в процессе окончания холодной войны?
- Здесь по крайней мере было одно важное обстоятельство: его непоколебимый оптимизм. Ведь в Соединенных Штатах существует многолетняя история того оптимизма, который исходит из веры в то, что мы действительно способны решить свои проблемы. В начале 80-х годов и в США многие полагали, что разделение Европы, а вместе с этим и разделение Германии будут продолжаться долго, и холодная война быстро не закончится. Рональд Рейган разрушил сложившееся представление. В тот момент, когда он в лице Михаила Горбачева увидел партнера, с которым можно было надежно обсуждать сокращение ядерного оружия и политические изменения, у него сразу возникла идея воссоединенной Европы.
- Немцы извлекли выгоду из этой мечты и этого оптимизма. Почему получилось так, что Горбачев сразу стал необыкновенно популярным среди немцев и продолжает таковым оставаться, тогда как Рейгана многие продолжают решительно отвергать?
- Это интересный вопрос. Возможно, это объясняется тем, что он раньше был актером и не был интеллектуалом. Прежде всего я считаю, что его оптимизм многих раздражал и вызывал у людей беспокойство. И для того, чтобы защититься от его послания, люди стали считать его наивным. Недооценивать Рейгана как политика было большой ошибкой. К сожалению, в Германии все еще преобладает эта ошибочная недооценка и даже неуважение.
- В 1987 году Рейган, стоя недалеко от Бранденбургских ворот в Берлине, произнес фразу, которая затем стала широко известной: «Господин Горбачев, снесите эту стену». Из Соединенных Штатов пришло предложение – к 100-летнему юбилею Рейгана установить на том месте, где он произнес эту речь, памятную плиту. Руководство города на самом высоком уровне отклонило это предложение. Как вы воспринимаете это решение?
- Ну да, прежде всего я хотел бы напомнить, что высшие руководители Западного Берлина тогда, в 1987 году, решительным образом выступали против речи Рейгана. В этом смысле наблюдается определенного рода преемственность. Обращение Рейгана к Горбачеву с требованием разрушить стену не показалось своевременным тогдашнему правительству Западного Берлина. Руководству города не хватило политического воображения, способности прозревать будущее, и статус-кво было для него важнее. Когда сегодняшние берлинские власти отказываются напомнить предложенным образом о пророческой речи Рональда Рейгана, то, как мне кажется, им вновь не хватает политического воображения.
- А как насчет благодарности?
- Им не хватает способности увидеть и по достоинству оценить то, что оптимизм Рональда Рейгана был важным вкладом в окончание холодной войны.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Почему получилось так, что Горбачев сразу стал необыкновенно популярным среди немцев и продолжает таковым оставаться, тогда как Рейгана многие продолжают решительно отвергать?
