Профессор Михаил Лотман и «приходе русских» и силе правды

В Нарве 11 и 12 февраля состоялась организованная Государственной канцелярией Эстонии конференция «Психологическая защита, медийные и информационные угрозы». На ней выступил также профессор Таллинского университета и старший исследователь Тартуского университета, эксперт в области семиотики и литературы, доктор философии Михаил Лотман. В интервью в кулуарах конференции он посоветовал расколоть враждебную Эстонии часть русской общины и пояснил, почему лучшим интегратором общества оказалась армия.

- Один из мотивов конференции был «если они придут» в амплитуде от «рано или поздно они придут, поэтому мы должны быть готовы» до «если мы не будем так волноваться, что они придут, они, может быть, не придут». Насколько велика, по-вашему, угроза, и какой должна быть политика правительства и психологическая защита государства против такой угрозы?

- Прежде всего, надо уточнить, кто «они». Поскольку такие мифологические модели очень агрессивны и опасны для обеих сторон. Если говорим об Эстонии, и я знаю, что Латвия не в лучшей ситуации, то «они» уже здесь. И в моем случае - я часть этих «их». Потому что считаю себя русским. Думаю, что самая большая ошибка, которую может сделать правительство, это относиться ко всем русским жителям, как к «пятой колонне» или к врагам. Вполне определено среди «них», или «нас» многие враги. Однако в Эстонии есть разные люди и разные группы людей. Можем четко отделить три группы русских. Первая – это «российские русские», они сфокусировались на России и полностью зависят от тамошних СМИ.

- Уточним – это граждане России?

- Часть – граждане России, но большинство лица без какого-либо гражданства, а часть - граждане Эстонии. Гражданство не является критерием такой ментальности, это проблема психологической идентификации. То есть – это одна группа.

Вторую я называю «европейскими русскими», или «еврорусскими». Им не нравится Россия, им не нравится также Эстония, но им лучше быть частью европейского государства. Мол, Эстония лучше, чем Россия, потому что это Европа, и, хотя это плохая Европа, но все равно Европа, и у нас есть возможность путешествовать. Как и первая категория, эта тоже не хочет учить эстонский язык, потому что, на их взгляд, это не необходимо. Но эта группа отличается от первой тем, что учит английский язык.

И третья группа, та, к которой принадлежу я, - «эстонские русские» Эстонии, которые идентифицируют себя с этим государством и являются патриотами этой страны, хотя их язык и культура русские. Большинство из них говорит на эстонском языке, но язык не самый важный критерий. Я знаю многих пожилых людей, у которых знание эстонского языка на уровне основ, но они пламенные патриоты Эстонии. Потому что они умные люди и видят, что Эстония идет в правильном направлении. Однако вернемся к первой группе, потому что она самая важная с точки зрения опасности. Эта группа зависит от ситуации в России, а она меняется. Несколько лет назад они все очень были за Путина. Однако теперь, когда русские националисты в России против Путина, эта группа раскололась: одна часть – за, другая – против Путина. Вернусь к вашему вопросу: что было бы умной политикой правительства, - не объединять всех на антиэстонской платформе, как это, к сожалению, делается, а расколоть эти враждебные группы на еще более мелкие. Очень просто.

- Если говорим о психологической защите, что было главной темой конференции, - очевидно, у Эстонии нет ресурсов, которые можно противопоставить российской пропагандистской машине, и вряд ли это было бы действенно. Что правительства Эстонии или Латвии могут делать и нужно ли им вообще что-либо делать?

- Вы правы, конечно, в МИДе России сотни человек, которые занимаются непосредственно Эстонией. В Эстонии – один человек, который занимается Россией, и он не пропагандист, а аналитик. Так что, наши возможности почти никакие. Но я не пессимист по этому поводу, и в этом смысле не соглашусь с нашим министром обороны, потому что есть одна очень простая вещь: нацеленная на Эстонию пропаганда России основывается на лжи. Наша политика – и это не пропаганда - говорить правду. Правда всегда намного сильнее лжи. Это мое убеждение. И сегодня состоялась дискуссия на тему «демократия или стабильность». Это самый большой и излюбленный шарм Медведева и Путина.

- Он не действует даже в отношении Мубарака.

- Он никогда не действовал. Потому что демократия – не противоположность стабильности. Демократия лучше всего обеспечивает стабильность. И, таким образом, напряженность нельзя удерживать. Когда возникает проблема, ее надо высказать, а не подавлять до тех пор, пока она станет нестерпимой и вырвется наружу, как – «ну, наконец, довольно». Разумеется, в демократических странах бывают кризисы. Суть демократии – перманентный кризис. Вы, конечно, помните, какое влияние имело общественное мнение в 80-е годы прошлого века в Советском Союзе. Оно не может быть таким влиятельным сейчас, но, говоря правду людям в России, можно многое изменить. Поэтому мы не можем все время находиться на оборонительных позициях.

- Вы думаете, что рассказывать правду жителям России может быть действенно с учетом наших ограниченных возможностей и тамошней цензуры?

- Конечно, может – у нас есть Интернет. Это большая сила. Видите, нынешний российский режим не тоталитарный. Движется к такому, но еще не такой. Конечно, там нет свободных СМИ, но не все СМИ тотально закрыты. Есть «Эхо Москвы», даже некоторые телеканалы, например, RTVi, а также базирующиеся в Америке, Германии и Израиле русские каналы. Так что, возможности есть. Я знаю людей в России и не только в Санкт-Петербурге и Москве. Их очень интересует, так сказать, точка зрения Эстонии и не только об Эстонии, но и о России, и мы всегда можем это обсудить. Думаю, что это довольно сильное оружие.

- Так мы дошли до терминологии. Часто слышим о «мягкой силе». Какой?

- У нас нет Макдональдс.

- Да, и нет других атрибутов «привлекательности культуры». О какой «мягкой силе» можем говорить в случае России?

- «Мягкая сила» - это не моя терминология. Что подразумевается под «мягкой силой» в случае России? Знаете, несколько лет назад в российских Интернет-сообществах шла дискуссия о том, что лучше – демократическая Россия без Интернета или Советский Союз с Интернетом. И, конечно, большинство признало, что Советский Союз с Интернетом был бы намного лучше. Однако Советского Союза с Интернетом быть не могло! Даже ксерокс был запрещен, каждая копия подвергалась цензуре. Это и было бы силой - правда это сила.

- Много говорится об интеграции русских в Эстонии и в Латвии, и вывод в основном такой, что она была безуспешной. В то же время, как вы сами отметили здесь на конференции, в Эстонии есть один успешный пример интеграции – армия, и то же самое можно сказать о Латвии. Почему армия такой эффективный интегратор?

- Потому что там интеграция не бюрократизирована. Миллиарды крон в Эстонии и сотни миллионы латов в Латвии выброшены в черную дыру, называемую интеграцией. Я бы не сказал, что это совершенно нецелесообразно, несколько сотен человек таким образом интегрированы. Однако в армии тысячи интегрированных добровольно.

- Но почему? Каковы главные элементы этой модели, которые пригодились бы для общества в целом?

- Интеграция – это не интеграция русских в эстонское общество, а всегда двусторонний процесс. В армии это само собой разумеющееся. Не знаю, как в латвийской армии, а в Эстонии солдаты в почете. Дома и на улице человек был никто, а в армии он важен. Офицеры обращаются к нему на «вы», никогда не повышают голос, значит – уважают.

- Значит, главное – это почет и уважение?

- Да, это важно, но это не все, хотя это более половины всего. Главная проблема в обеих общинах - в русской и эстонской – очень низкая самооценка. То, что пытались сделать эстонские идеологи, – понизить самооценку русских.

- Чтобы поднять свою?

- Не знаю, была ли это какая-то месть, но думаю, что это неправильно не только с точки зрения русских, но и эстонцев. Потому что это просто неправильно.

- Некоторые ораторы здесь говорили, что в течение 20-30 лет ожидается серьезный кризис эстонской государственности. Вы сказали, что в ближайшие пять-десять лет Россия не нападет на государство НАТО, хотя вы бы не стали держать пари об этом на свою жизнь.

- Да, не знаю о десяти, но я достаточно уверен в пяти годах.

- Вряд ли это вселяет чувство безопасности. Тогда уже лучше двадцать, тридцать.

- Я не знаю, поэтому я скептичен, к примеру, также в отношении изменений климата. Не уверен, как можно предвидеть, какой будет погода через тридцать дет, если нельзя предвидеть – какой она будет в следующем месяце. Так что, начнем со следующего месяца. Думаю, что для всех кризисов есть одна важная предпосылка. Это возраст жителей. В Египте половина жителей моложе 24 лет, в секторе Газа – 17,5 лет. В Эстонии обе общины стареют, а старые люди очень плохие революционеры.

Перевод: Лариса Дереча