«После 1991 года нам удалось вырастить довольно большую группу враждебно настроенных к Эстонскому государству и довольно хорошо вооруженных русских: они знают эстонский язык, знают законы Эстонии, знают слабости Эстонии», - говорит профессор семиотики Михаил Лотман – брат Алексея и Григория Лотманов (сыновья известного русского литературоведа, ученого Юрия Лотмана – прим. перев.), общающийся на русском языке еврей эстонского происхождения, католик по вероисповеданию.
- Вы интеграст?
- Да!
- Что это означает?
- Это слово состоит из двух слов: «интеграция» и педераст». Так ругают неинтегрированные русские Эстонии излишне, по их мнению, интегрированных русских. Это означает: «слишком проэстонский», продавшийся эстонцам.
Я слово «интеграст» не употребляю, но меня так называли неоднократно. Этот образчик пришел из России, там в ходу термин «либераст» - по мнению некоторых, слишком либеральный в некоторых сферах человек. В России возникло противостояние: либераст против российского патриота.
- Что означает для русскоговорящего жителя Эстонии «слишком проэстонский»?
- Отличительным признаком русскоговорящего населения Эстонии является то, что для него невозможно подобрать никакой единой характеристики. Знаете, Эстония не способна создать даже русскую общину – чтобы использовать права и преимущества культурной автономии. Просто не выходит!
Это уже исторически так: в довоенной Эстонской Республике, как вы знаете, законом о культурной автономии пользовались немцы, шведы, евреи. А русские, хотя и были возможно самыми многочисленными?! – не смогли. Слишком, я не знаю, анархистский народ.
И тем меньше мы можем говорить, что есть какя-то единая позиция русских. Нет ее!
- Начиная с 2007 года на части машин можно увидеть ленты с предостерегающим осиным узором. Что это означает?
- Это Георгиевкая лента, сигнализирует об имперскости. Но если спросить у носителей ленты, что она означает, то они скажут, что это память о великой войне.
Если мы посмотрим на историю Георгиевской ленточки, то Крест Святого Георгия был особым орденом - это был орден, который вручался и солдатам, некоторые называли его солдатским орденом. Причем – это единственный орден, нижние ступени которого были порой престижнее высших, так как солдатам орден вручался только за личную храбрость.
Советская Россия ликвидировала все царские ордена и знаки, словно их вообще не было. Так же она ликвидировала и офицерство: на его место пришли командиры и комиссары. Но в ходе Второй мировой войны офицерство было вновь введено в армии, а власть комиссаров уменьшилась. Вернули офицерам и погоны – до этого у них были знаки на отворотах, как у немцев.
В 1993 году был учрежден орден Славы, у него была Георгиевская ленточка, его вручали немногим, в массовое сознание ленточка вошла лишь в 1945 году с медалью «За победу над Германией», на этой медали размещен барельеф Сталина и слова» «Наше дело правое, мы победили». Это было сильная весть: она означала преемственность, преемственность империи. Символичным был и тост Сталина в честь победы: «За великий русский народ!».
Но вскоре после завершения войны началась кампания против поклонничества Западу. Интересно, что если в Эстонской ССР боролись против национализма, то в России борллись за национализм – это была по сути шовинистическася кампания.
- Почему проживающая сейчас в Эстонии русскоговорящая община кажется порой скорее более благосклонной к Советам, чем к царскому правопорядку? Почему они не могут думать, что происходят от великого мощного царского государства, просто попали жить в другое государство?
- Извините – если они, по их мнению, жители великого государства, то они не попали жить в малое государство. По их мнению, они по-прежнему в большом госдуарстве, которое лишь разрушили маленькие неприятности. И так и есть. А вы что, думаете, приверженцы царского порядка приятнее, чем сторонники советского порядка? Процарски настроенные считают, что здесь Россия!
(Лотман имитирует патриотов Великой России – прим. автора).
Эстонии нет, не надейтесь! Спросите у Жириновского! И Польши нет, что вы уж тут об Эстонии говорите. И Аляска наша. И проливы, знаете, что такое проливы – это Босфор и Дарданеллы! Часть Турции наша! А вы здесь говорите о какой-то Эстонии!
И отвоеванная у Маннергейма Финляндия - также древняя российская территория.
(Лотман продолжает изображать великорусского идеолога – прим. автора).
Маннергейм был российским офицером, он только немного бунтовал. Финляндия ведь - часть России!
(Лотман вновь становится професором Лотманом – прим. автора).
Маннергейм был российским генералом, карьеру начинал придворным офицером, позже стал высокопоставленным шпионом на Дальнем Востоке. Чем он там еще кроме картографии занимался, мы не знаем до сих пор, но его высоко ценили. Вообще Маннергеймы были довольно пророссийски настроенным финско-шведским родом.
Мы отошли от этой темы об эстонских русских, наверное, слишком далеко…
- Наоборот, вы очень хорошо дефинируете великороссийское мышление.
- Я не дефинирую, я цитирую. Если вы считает, что эти патриоты царской России близкие нам люди, то я скажу, что нет. У меня нет никаких симпатий к советскому строю, но это не значит, что кроме него, нет ничего более неприятного – к сожалению, есть. Эти советские русские, по меньшей мере, признают, что эстонцы существуют.
Кстати, я недавно разговаривал с одним таким балто-немцем. И точно такая же история: он понимает, что есть пространство Германии и что есть пространство России, но что есть какие-то промежуточные территории... После Первой мировой войны в ходу был термин «лимитрофные государства» или приграничные территории, к которым причисляли в числе прочего и страны Балтии. Кстати, немцы до сих пор не говорят «Таллин», они говорят «Ревель», такое название встречается и на картах. С точки зрения части немцев, здесь немецкая земля, ее завоевали их предки.
Но опять же – немцы есть разные. Есть и очень эстофильные немцы. К своему удивлению, встретился в Германии с таким эстофильным балто-саксом, в то же время он был настроен и пророссийски.
- Но на какие группы все же можно разделить проживающих в Эстонии русских?
- В очень широком плае их можно разделить на три группы.
1. Российские русские. В эту группу входят, как мы выяснили, два принципиально идеологически различающихся, но в то же время перекрещивающиеся, совпадающих типа: одни настроены проимперски, другие просоветски. Но порой они одновременно и просоветские и проимперские. Среди русских, кстати, очень показательно отношение к Путину. Российские русские относятся к Путину хорошо. Если сказать им что-то против Путина, они относятся к этому так же, как эстонцы в вопросе о Вэерпалу (эстонский олимпийский чемпион по лыжным гонкам Андрус Веэрпалу, попавшийся на допинге – прим.перевод.). Это вопрос веры, тождества.
Причем проживающие в России националисты любят скорее Медведева – потому что он ведь победил в Грузинской войне. Но для проживающих в Эстонии русских националистов Путин гораздо значительнее.
2. Эстонские русские. К ним я причисляю и себя самого. Это люди, у которых родной язык и культура русские, но государственное тождество эстонское, они связывают себя с Эстонией, здешним народом. Здесь есть много нюансов, например, для меня важно, что Эстония не просто самостоятельное государство, а эстонское национальное государство. Но есть и такие, кто говорят, что внешне все в порядке, но в этой области должно быть больше толерантности, в этой области больше демократии и так далее. Но это скорее нюансы. Во всяком случае, эта группа людей для Эстонии бесспорно лояльна.
3. Евро-русские. Они с презрением относятся к России, с презрением относятся к Эстонии, но предпочитают находиться здесь, потому что Эстония является «частью Европы». Они учат не эстонский, а английский язык и смотрят, как бы отправиться отсюда далее.
Теперь вопрос, сколько входит в ту или иную группу. Интересно, что до апреля 2007 года – у меня нет никаких статистических данных, это моя экспертная оценка – эти группы были равными – треть, треть и треть.
В результате апрельских событий резко возросло число шовинистически настроенных русских. Прежде всего, за счет евро-русских. Но и часть относившихся лояльно к Эстонской Республике, утратила свою лояльность.
Я знаю одного довольно интеллигентного человека, который активно участвовал в борьбе за независимость Эстонии и который выступал за Эстонию и во время путча. Но сейчас он сказал – мы встречались с ним, я спросил, за кого он будет голосовать -, что выбирать не из кого. И после этого произнес с огорчением – «Лучше всего мои интересы защитят российские танки! - И задумчиво добавил - Которые, конечно, раздавят своими гусеницами и меня.»
Это значит, что любая эмоциональная связь с Эстонией для него прервалась. Как он сам сказал: он никогда не простит снятие Бронзового солдата. «Очень глупо», - больше я ничего не смог услышать.
Апрельский мятеж нанес очень глубокую рану, и я думаю, что последствия преодолеть будет нелегко.
В то же время – в апрельском мятеже был и позитивный момент: многие русские Эстонии увидели своего врага в имперски настроенном русском, и их позиция сейчас более воинственная: pro Eesti!
Поглядите, какая ругань стоит в русскоязычных интернет-порталах Эстонии. Примерно как в России: то и дело задают жару «либерастам» и «интеграстам».
- Что может поделать Эстония со своим русскоговорящим населением?
- Об этом сказал и Рейн Таагапера (канадский эстонец, профессор Калифорнийского университета – прим. перевод.): верить, что, выучив эстонский язык, они тут же станут интегрированными, простодушная ерунда. Наоборот: часть русских, которые раннее не знала эстонского языка, после его изучения стала относиться к Эстонии намного хуже, потому что она стала читать эстонские газеты. Как же вы думали – если они будут читать СМИ Эстонии, перестанут слушать российское радио, то начнут относиться к Эстонии как мы? Наоборот.
Как антисемит повсюду видит еврейский заговор, или как какой-либо рехнувшийся еврей повсюду ищет антисемитизм – и, разумеется, находит! - так и они повсюду видят враждебность эстонцев, даже заговор против русских. Это параноидальный взгляд, который создают имперская настроенность плюс знание эстонского языка. В этом смысле обладание ими эстонского языка служит не интеграции, а является оружием, используемым против нас.
Идея Таагапера: сначала менталитет, а затем язык, по-моему, совершенно верна. После 1991 года нам удалось воспитать довольно большую группу враждебно настроенных к Эстонскому государству и довольно хорошо вооруженных русских: они знают эстонский язык, знают законы Эстонии, знают слабости Эстонии. В то же время – парадоксальным образом: ранее было большим преимуществом эстонцев, что мы знали русский язык и знали, что происходит в России. Теперь наоборот – эстонцы теряют знание русского языка, плохо информированы о российских делах.
В таких государствах, как Эстония, некомпетентность в российских делах совершенно недопустима! Но кто знает в Эстонии о российских делах? У нас есть, по сути, один компетентный человек, способный глубоко анализировать происходящие в России процессы – Владимир Юшкин (директор Балтийского центра исследований России – прим. ред.).
В то же время – в России сотни людей работают только на эстонском направлении.
- Под каким учреждением?
- Разных. Например, под Министерством иностранных дел. Не говоря о спецслужбах, о которых у меня, естественно, нет данных, но наверняка и в них есть десятки и десятки людей, которые с утра до вечера занимаются эстонскими делами, а в Эстонии есть только один знаток России. Причем для России Эстония далеко не столь значима, как Россия для Эстонии.
Для Эстонии в российском вопросе есть только две грани: внешне- и внутриполитическая. В чем вообще состоит политика? Это использование возможностей, а не оставление их неиспользованными.
Причем, эстонские русские не только проблема – они проблема, разумеется, причем я бы был обманщиком, если бы сказал, что у меня есть решение -, русские это и ресурс. Посмотрите на силовые структуры Эстонии – сколько среди полицейских русские, особенно в сравнении с национальными пропорциями.
Насколько с большим настроем идут молодые русские в армию – по сравнению с эстонской молодежью, где именно более интеллигентные и лучше образованные ребята смотрят, как бы избежать армии. А русские ребята хотят!
- Русские любят мундир…
- Да, любят. И происходящая в армии интеграция очень хорошее дело. Я сталкивался на различных уровнях с этим и опыт только позитивный. Приходит русский парень с улицы, которого все время только оскорбляли, и вдруг офицер ему говорит: «Здравствуй». Его уважают, это очень хорошо воздействует.
Один из моих сыновей был в армии и сказал, что за все время службы был только небольшой конфликт с каким-то эстонским русским из Аргентины, который прибыл из Аргентины только для того, чтобы не утратить гражданства. Но тот искал ссоры со всеми, не только с эстонцами. Иных проблем не было.
Мой сын, в отличие от меня, почти не говорит по-русски, в армии немного научился. И русские ребята ему довольно откровенно говорили о своих проблемах в Эстонии и как им – особенно в свете Бронзового солдата – трудно идентифицировать себя, но, тем не менее, армия была для них позитивным опытом.
- Что может теперь Эстонии предпринять в связи с травмой бронзовой ночи? С этой разделенной на три части русскоговорящей общиной?
- Сейчас взято направление на то, чтобы, начиная с гимназии, все обучение русских велось на эстонском языке. По-моему, это не универсальное решение. Нужно оставить возможность и для тех, кто не хочет жить в Эстонии. Дверь изнутри должна быть открытой – конечно, для тех, кто хочет. Могут быть некоторые русскоязычные гимназии, но те, кто поступит в них, должны очень отчетливо понимать, что в Эстонии для них карьеры нет.
Это бы очень оздоровило атмосферу. Сейчас у многих чувство, что их насильно затаскивают в эстоноязычные школы. Кто хочет вернуться на свою возлюбленную историческую родину – будьте добры!
- Что делать с Нарвой или принадлежащим Тииту Вяхи Силламяэ, где 95% населения русскоговорящие? Как дать им понять, что им нужна Эстония, а Эстонии нужны они?
- Не нужно никаких специальных программ, нужно относиться к таким городам как к нормальной части территории Эстонии, тогда они и станут нормальной частью территории Эстонии.
Мы и без того наделали слишком много, и к тому же неправильного. Первое правительство Марта Лаара, реформируя рынок, предприняло довольно радикальные и, по-моему, верные шаги – за исключением северо-востока Эстонии, где они не посмели реформировать, опасаясь, что социальный конфликт резонирует в национальный. Туда просто начали вкачивать деньги, гораздо больше, чем, например, в юго-восточную Эстонию, в провинцию.
И результат был очень негативным: в начале 1990-х годов в Нарве - в отличие от Кохтла-Ярве – национального вопроса не было, население было настроено довольно эстонски, потому что оно сравнивало свое положение с Ивангородом. Не было особой антиэстонскости, она появилась позже, когда мы начали активно заниматься их интеграцией.
В иных местах повсюду были ликвидированы крупные заводы, но в Нарве искусственно поддерживали их деятельность. В конце концов, они должны были пасть, и, разумеется, это вызвало большое недовольство. Если бы они рухнули сразу, вместе с советской властью, там было бы сейчас гораздо более нормальное экономическое положение. Если бы туда не вкачивались европейские деньги, там было бы намного меньше криминала, так как деньги в значительной мере уходили в преступный мир. Плюс, конечно, и те деньги, что шли в Нарву из-за границы – от криминальных и связанных со спецслужбами структур.
- Откуда вам чаще звонят – из КАПО (полиция безопасности – прим. перевод.) или спецслужб России?
- После восстановления независимости мне никто ни разу ни с одной стороны не позвонил.
До восстановления независимости КГБ хотело всяческих вещей: запугивали как меня, так и семью, пытались завербовать в агенты, прослушивали телефон и грубо вмешивались в разговоры, демонстративно вскрывали письма и тому подобное. Причем последняя попытка завербовать была предпринята весной 1988 года.
Кстати, разговоры, что если хотят завербовать в агенты, а ты скажешь «нет», последуют какие-то репрессии, полная ерунда. Ничего не было. Во всяком случае, мой – и не только мой - опыт говорит: пошлешь подальше – пойдут подальше!
- Звучит слишком просто…
- Конечно, они страшно угрожали. В первый раз меня пригласили зимой 1970 года, кричали и угрожали. Но тогда целью был не я. Целью был мой отец, они пытались оказать на него влияние через меня.
Но если ты не ломаешься, то не ломаешься. Физические в те времена, брежневские времена, больше не пытали. В сталинские времена было другое дело. К счастью, у меня такого опыта не было.
- Но вы, очевидно, не сожалеете, что не посчастливилось?
- Не сожалею. Но и не боюсь.
Михаил Лотман - родился 2 сентября 1952 года в Ленинграде, сын Юрия Лотмана и Зары Минц, брат Алексея Лотмана и Григория Лотмана, эстонский литературовед, семиотик и политик (партия Союз Отечества-Республика), профессор Гуманитарного института Эстонии, старший научный сотрудник Тартуского университета, был членом парламента Х созыва. Баллотировался на выборах в парламент в 2011 году в городе Тарту и получил 760 голосов, но не прошел. В 2001 году Лотман награжден орденом Белой Звезды.
Перевод: Хейно Сарап
