Интервью с Диком Марти

Борьба с терроризмом. Пытки. Деньги диктаторов. Все эти актуальные темы прекрасно известны 67-летнему швейцарскому политику Дику Марти (Dick Marty). За последние несколько лет он расследовал информацию о секретных тюрьмах ЦРУ, ситуации на Кавказе и торговле органами в Косове. Перед вами интервью с этим убежденным сторонником правового, а не силового решения международным проблем.

24heures: Бин Ладена удалось устранить благодаря пыткам, в результате которых была получена нужная информация. Получается, что они допустимы? 

Дик Марти: Нет. Признать допустимость пыток, значит начать движение по наклонной плоскости, не зная, куда это может привести. Когда в 1978 году был похищен Альдо Моро (Aldo Moro) некоторые требовали применения пыток для получения необходимых сведений. Тем не менее, военный руководитель операций по борьбе с терроризмом генерал Карло Альберто Далла (Carlo Alberto Dalla) дал на это великолепный ответ. Он сказал следующее: «Господа, Италия переживет смерть Альдо Моро, но никогда не сможет пережить применение пыток». Именно это и отличает цивилизованные страны от других. Слова о том, что бин Ладена удалось обнаружить только благодаря полученной под пытками информации, кажутся мне пропагандой. И только. Но даже если это и правда, другими методами можно было бы получить больше сведений, и за меньшее время. Поиск истины - это как партия в шахматы: победить нужно, использовав ум и навыки, а не разбив вдребезги доску. Бин Ладена необходимо было судить.

- Операция все же завершилась успешно, несмотря на вашу неоднократную критику американской политики...

- Меня удивляет, что вы называете это успехом! На поиски было потрачено десять лет и сотни миллионов долларов. Хотя в итоге смерть Усамы бин Ладена ничего не решает. Я могу понять семьи погибших в башнях-близнецах. Но причина для ликования многих людей в действительности иллюзорна.

- Вы предпочли бы, чтобы он выжил?

- Я, разумеется, не оплакиваю его смерть, но она способна принести пользу лишь для имиджа президента Обамы. В целом же она не может служить оправданием для военного присутствия в Афганистане, тем более что воплощение «Сатаны» уже уничтожено. Вместо того, чтобы судить его как преступника, американцы превратили его в мученика. И это станет лишь новой мотивацией для его сторонников. Уничтожить - не значит добиться победы. «Аль-Каида» не исчезнет в мгновение ока. Речь идет не об организации, которая зависит от своего лидера, а скорее о неком довольно свободно используемом бренде.

- Как было бы лучше всего поступить?

- Передать его в руки правосудия. Однако очень многие были заинтересованы в том, чтобы процесс не состоялся. Бин Ладен мог рассказать о своих дружеских связях с ЦРУ во время борьбы против Советского Союза в Афганистане. Или же о помощи от верной союзницы США Саудовской Аравии или же формально не менее преданного им Пакистана. Другими словами его ликвидация отвечала интересам всех, кроме правосудия.

- Вы разочарованы Бараком Обамой?

- Да, причем вдвойне. С одной стороны, его заявления после уничтожения бин Ладена были достойны времен Джорджа Буша. С другой стороны, его официальное обещание о закрытии Гуантанамо так и не было выполнено.

- Раньше вы говорили о существовании секретных тюрем, где заключенных подвергают пыткам. Они все еще существуют?

- Я не могу говорить с уверенностью, но мне кажется, что да. Конечно, речь больше не идет о Польше или Румынии. Ведь есть столько доступных для этого стран. Существующие двойные стандарты совершенно неприемлемы. Если в Европе или США пытать нельзя, то в Йемене или Сирии это почему-то в порядке вещей. К тому же никто не стесняется использовать полученные этим путем не всегда достоверные сведения. Если вы сочувствуете и слушаете, пусть иногда и кривите при этом душой, то можете добиться большего. Бывший кандидат на пост президента США Джон Маккейн, которого пытали во время войны во Вьетнаме, говорил, что человек под пыткой обычно говорит то, что хочет услышать его мучитель, то есть не обязательно правду.

- Каковы нынешние итоги борьбы против терроризма?

- Не слишком впечатляющие. США и Европа играли роль защитников определенных ценностей, стражей прав человека и гражданских свобод. Но если мы соглашаемся на незаконные аресты и не даем людей в руки правосудия, на каком основании мы можем критиковать то, что происходит в Чечне или Конго? Президент Чечни Рамзан Кадыров неоднократно делал выпады в мою сторону, заявляя, что с учетом их антитеррористических законов Европа и США не вправе читать ему нотации. Сложно доказать его неправоту, оглядываясь на прошедшие десять лет...

- Может, вы просто настроены против Америки?   

- Нет. Свои доклады о тюрьмах ЦРУ мне удалось сделать лишь благодаря американцам. Такие организации как Human Rights Watch или газета Washington Post являются ярким тому примером. Гражданское общество в США очень сильно. Оно оказалось гораздо смелее, чем Европа, которая пошла на сотрудничество, отказавшись при этом брать на себя ответственность. Никто ничего не сделал, чтобы пролить свет на ситуацию. По крайней мере, в американском обществе прозрачность в итоге взяла верх. 

- Сейчас многие лидеры, даже Мишлин Кальми-Ре (Micheline Calmy-Rey, президент Швейцарии), говорят о том, что Каддафи должен предстать перед трибуналом. Вас это радует?

- Если бы лицемерие можно было бы продать за деньги, то сегодня мы были бы сказочно богаты! Муаммар Каддафи был первым, кого нужно было судить после теракта в Локерби. Тем не менее, за последние несколько лет весь мир устремился в Триполи, чтобы заниматься бизнесом. В том числе и Швейцария. Запад также закрывал глаза на дела Мубарака в Египте и Бен Али в Тунисе. Хотя все прекрасно знали, что те не были святыми и тем более демократами.

- Что делать со свергнутыми диктаторами? Уничтожать? Судить? Амнистировать?

- Правосудие должно свершиться. Каждый преступник должен ответить за свои преступления. Даже глава государства. Но здесь нельзя допускать правосудия победителей. А кругом опять-таки царит лицемерие. Все руководство, американское, китайское или израильское, хочет осудить африканских лидеров, но в то же время не допускает мысли о международном суде. Все хотят бороться против терроризма, который дает им очень удобного внешнего врага. Однако борьба с торговлей оружием или людьми, которые приводят к гораздо большему числу жертв, не входит в число приоритетов. Здесь задействовано слишком много экономических факторов.  

- Стоит ли Швейцарии отказаться от чрезмерного юридического формализма и вернуть украденные диктаторами средства?

- В этой сфере, конечно, есть, что улучшать, но Швейцария уже сейчас опережает в этом множество государств, в том числе Францию и Великобританию. Со времен Маркоса ситуация движется в правильном направлении. И здесь имеет большое значение соблюдение определенных процедур. Например, чтобы вернуть тунисскому народу похищенные у него средства, сначала нам необходимо убедиться в том, что правительство страны достаточно стабильно.