Интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили

Интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили

Бронислав Вильдштейн: С момента нападения России на Грузию прошло почти три года. Ваша независимость оказалась под угрозой, а две республики были потеряны. Каково сейчас положение вашей страны?

Михаил Саакашвили: Почти 90% территории этих республик уже до 2008-го года находились под контролем России. А после войны Москва стала официально стремиться к их аннексии. При предыдущих властях россияне не только контролировали, но управляли политикой Грузии, они были способны заблокировать любое решение грузинского руководства, разыгрывая конфликты внутри страны. Поэтому когда в результате революции роз в 2003-м году эта ситуация изменилась, они все время пытались вернуться к прежнему положению дел. Они начали с энергетического эмбарго, распространив его потом на все отрасли экономики, организовали множество провокаций, итогом которых стала эта война. Все это время они финансировали действующие в нашей стране террористические группировки – я не хочу называть их оппозицией, т.к. они отказываются участвовать в демократической выборной конкуренции, а провоцируют беспорядки и призывают к свержению законно избранной власти. Россияне финансировали и террористические нападения на нашу страну, что было хорошо задокументировано не только нашими разведслужбами. Несмотря на это Грузия развивается хорошо. Перед войной наш темп экономического роста был по-настоящему поразительным. Мы стабилизировали политическую систему, и как одна из немногих стран бывшего СССР вышли из постсоветской стадии развития. Мы по сей день остаемся примером удачных реформ. Так что российским властям не удалось нас уничтожить, и это их проблема.

- Вместе со своей командой вы поставили невероятно амбициозную цель создания нового государства. Вы считаете, что она достигнута?

- Еще нет. Ведь это еще и ментальная революция. В отличие от Польши или стран Балтии в момент обретения независимости у нас не было политических элит, чтобы с ней справиться. Мы смогли сформировать ее только сейчас. Необычайно важно, что поколение, управляющее сейчас Грузией, не помнит даже, как выглядел Советский Союз. Я последний, кто имеет об этом какое-то представление. Когда рухнул СССР, я был студентом, но потом я работал с политиками, которые сформировались в ту эпоху. Некоторые грузинские министры и депутаты сейчас не слишком хорошо представляют, кем был Ленин. Это принципиальное изменение, т.к. в постсоветскую систему была вписана неэффективность, коррупция, связи с преступным миром и ментальная зависимость от имперского центра. Сейчас преступность в Грузии в десять раз ниже, чем в России – это один из самых низких показателей в Европе, и что особенно важно, нам удалось вернуть гражданам веру в государственные институты. Эта ментальная революция перешла критический рубеж, от которого уже нет возврата к прежним порядкам. Раньше в возможность создания на Кавказе современного государства не верили. Считалось, что его жители обречены на взаимную войну и насилие, что им всегда придется обращаться к внешним силам, которые смогут установить здесь порядок. Грузия впервые в современной истории создала в этом регионе работающее государство. И поэтому она стала терзающим Москву кошмаром. 

- Чего опасается Россия?

- Того, что будут раскрыты ее методы, которыми она пользуется в т.ч. на Северном Кавказе, она боится за контроль над транзитом энергетического сырья, а в первую очередь того, что грузинский пример окажет влияние не только на «ее» провинции, но и на саму Россию. Те, кто не понимает, почему они уделяют Грузии столько внимания, должны взглянуть на ситуацию с этой перспективы. Кавказ – это российская идея-фикс. Москва осознает, что народы Северного Кавказа могут организоваться и создать исправно функционирующее (в любом случае, лучше, чем Россия) государство.

- Кажется, что Россия Путина наполнилась духом неоимпериализма…

- Путин получил власть в атмосфере, идентичной той, что преобладала в Веймарской Германии. Характерно, что сами немцы, когда хотят описать нынешнюю ситуацию в России, упоминают Веймарскую республику, подчеркивая, что не хотят оскорбить этим россиян. Когда нацисты, опираясь на ревизионистские лозунги, приходили к власти, наблюдатели не видели опасности, потому что их внимание было сосредоточено на большевистской угрозе. Британцы, французы и прочие не хотели видеть того, что происходило в Германии. Сейчас мир занят Ираном и ближневосточными конфликтами, и у него нет времени заниматься Россией. А Путин говорит прямо, что он хочет вернуть Москве прежнюю сферу влияния. Считается, что современную ситуацию нельзя сравнивать с нацизмом, но стоит помнить, что россияне убили на Северном Кавказе 200 тысяч человек. И если мы даже не будем сравнивать это ни с чем из прошлого, нам все же придется признать, что нынешний московский режим необычайно жесток. Сейчас он объявил о масштабной программе вооружения, а мир вновь закрывает на это глаза. Путин говорит прямо: нам нужно восстановить военную мощь, так что нам пока не нужны никакие реформы или модернизация на западно-либеральный манер. Запад не будет учить нас, как нам жить. И именно в этом состоит реваншизм. Такую же игру в 30-е годы вела Германия. В отношении одних проявляется мягкость, в отношении других – жестокость. Москва смягчила политику в отношении Польши, а в отношении Грузии, Украины или стран Средней Азии ее обострила. Она работает на воссоздание прежней сферы влияния...

- Советской?

- Конечно. Сегодня они аннексируют Абхазию, так, как нацисты заняли Судеты, отняв их у Чехословакии, и надеются, что Запад спокойно это примет, так, как Европа приняла гитлеровскую аннексию Судет.

- Вы считаете планы Путина реалистичными?

- Я думаю, что мир меняется, и в XXI веке нельзя воспроизводить стратегии XX века. Путин мыслит в прежних категориях и не понимает вызовов XXI века, которые заключаются в том, что без поддержки плюрализма и либерального подхода к различным сферам жизни эффективно модернизировать страну невозможно. Без этого Путин обречен на поражение, а оно будет благом для мира. Ведь если ему удастся принципиальным образом усилить российский военный потенциал и восстановить сферу влияния, он станет очень опасным. Если бы Россия усиливалась посредством реформ, это было бы очень хорошо, даже если на отход от имперских амбиций потребовалось бы какое-то время. Но путинская Россия проиграет. Для поддержания бюджетного баланса ей нужны все более высокие цены на сырье, но это настолько коррумпированная и недееспособная система, что она превращается в бездонную бочку. Сейчас не нужна холодная война и президент Рейган, который привел Россию к поражению. Ее подведут собственные слабости: коррупция, плохое управление, отрицательное отношение к реформам.

- Россия остается, однако, мощной державой. Как, например, Грузия и другие кавказские государства могут противостоять ее имперским амбициям?

- Если бы у нас не было поддержки Запада, было бы очень сложно. Вне зависимости от того, насколько Россия неэффективна, у нее остается достаточно сил, чтобы действовать против малых государств, таких, как Грузия. У нас есть полмиллиона жителей, изгнанных из мест их проживания. Мир занимается судьбой таких людей в Судане и других регионах, и я разделяю необходимость этой заботы. Я только задаюсь вопросом: почему это не распространяется на граждан Грузии, живущих в Европе? Потому, что виновником является Россия, ими стоит заниматься меньше, чем жителями Дарфура? Помимо гуманитарного подхода европейцами должны руководить практические соображения. У них есть лишь три источника энергетического сырья: Северная Африка, Центральная Азия и Россия. Если Россия подчинит себе Грузию, у Северной Африки возникнут проблемы: россияне будут контролировать поставки из Центральной Азии и станут монополистами на европейском рынке. А это будет означать серьезные проблемы для всех стран нашего континента. 

- Как можно противостоять стремлению России получить монополию в этом секторе?

- Единственный путь – это противодействие агрессивной российской политике на Кавказе, являющемся ключевой дорогой в Центральную Азию, и строительство транзитной инфраструктуры для энергосырья из этого региона в Европу. Это, собственно, уже происходит: создается система трубопроводов, связывающих Грузию с Азербайджаном, расширяется транзитный терминал на берегу Черного моря. Мы в целом расширяем нашу инфраструктуру, по которой идут нефть и газ из Азии, и благодаря этому они не попадают под российский контроль. Мы показали, что это возможно, и россияне это видят.

- Вы думаете, напряжение между президентом Медведевым и премьером Путиным, которое мы наблюдаем сейчас в России, демонстрирует реальные различия их политических концепций?

- Вспомним, что Сталин никогда не был президентом СССР. Функции президента исполнял Михаил Калинин, которого тогда на фоне Кремля считали очень мягким и либеральным. При Брежневе тоже какое-то время эту функцию исполнял Николай Подгорный, но это никак не отражалось на политической действительности. Это замкнутая система, в которой может произойти что угодно. В ней всегда есть ситуации внутреннего напряжения, победителями из которых могут выйти внешне более слабые игроки. Я не сомневаюсь, что Медведеву нравится быть президентом, нравится, что его любит Запад, и он лично не ищет с ним конфликтов. Но нужно посмотреть на это в более широком контексте: властные рычаги остаются в руках Путина, которые принимает все важнейшие решения. И он не хочет, чтобы кто-нибудь оказывал на него влияние.

- Каков, по вашему мнению, наиболее вероятный сценарий развития ситуации на Кавказе?

- Я думаю, в каком-то виде произойдет консолидация региона, что не означает изменения существующих границ, которые должны остаться такими, как сегодня. Но речь идет о создании экономического, культурного и политического союза. Я также считаю, что будущее Кавказа – в единой Европе. Грузия является лидером среди стран, стремящихся к интеграции с ЕС. Мы хотим быть самой динамично развивающейся страной Европы. И это возможно. С экономической перспективы небольшая страна с самой либеральной экономикой и прозрачными законами, расположенная в выгодном месте, может это осуществить. По оценкам Мирового банка, мы являемся самым лучшим местом для инвестиций в Центральной и Восточной Европе. По мнению многих влиятельных институтов, занимающихся этой проблематикой, Грузия - наименее коррумпированная страна Европы.
[…]
- Как вы оцениваете роль Леха Качиньского в российско-грузинской войне 2008 года?

- Как я уже говорил, он действовал, как храбрый человек. Он прибыл в грузинскую столицу в ключевой момент. Его роль была принципиальной. В Тбилиси, чтобы выразить протест против российской агрессии, собрались сотни тысяч людей. Путин угрожал, что выпустит по городу ракеты. Из-за того, что Качиньский собрал там европейских лидеров, это стало невозможным. Так что ваш президент по меньшей мере спас тбилисцев. Я не знаю, решился ли бы Путин на такую атаку, возможно, это было лишь бахвальство, но это был момент, когда оно могло стать реальностью. Ваш президент повел себя очень мужественно. Я помню его написанное от руки письмо, которое я получил в момент, когда Россия признала т.н. независимость оккупированных ей наших территорий. Это было очень трогательно. Но прежде всего Лех Качиньский понимал логику ситуации и ту проблему, которая встала не только перед Грузией, но и перед всей Европой.