Данная расшифровка беседы не может считаться официальной, Bloomberg не может гарантировать ее точность.
Вопрос: Господин министр иностранных дел, на прошлой неделе я был на саммите «Большой восьмерки» во Франции, где Россия захватила лидерство в официальной повестке, выступив с инициативой о посредничестве с полковником Каддафи. Что произошло? Просил ли президент Обама президента Медведева помочь НАТО выбраться из той неразберихи, в которой она оказалась в Ливии?
Лавров: Это была не российская инициатива. Это была просьба, призыв со стороны президента Саркози, президента Обамы, других участников. Для нас это не было чем-то новым, потому что на протяжении последних нескольких недель мы активно поддерживали посреднические усилия Африканского союза и специального представителя Генерального Секретаря ООН господина Хабиба (так в тексте. Хатыба – прим. перев.).
Выражая такую поддержку, мы говорили с разными сторонами. На самом деле, власти в Триполи и люди из Бенгази обращались к нам с просьбой принять их в Москве. Я встречался как с представителями властей из Триполи, так и с представителями людей из Бенгази, а также со специальным представителем Генерального Секретаря ООН господином Хабибом, который был в Москве.
А когда этот вопрос обсуждался в Довиле, позиция России, которая среди всех участников, пожалуй, единственная поддерживала контакты и с Триполи, и с Бенгази, позиция России была оценена высоко, потому что она позволяет прилагать дальнейшие усилия по прекращению огня и по достижению договоренности, приемлемой для всех сторон. На самом деле, я прямо в Довиле разговаривал по телефону с ливийским премьер-министром, который позвонил мне и выразил желание поговорить.
И я объяснил ему что мы, страны «Группы восьми», думаем обо всем этом, о процесс, который должен начаться и привести к компромиссному решению, позволяющему выйти из тупика, положить конец войне, обеспечить национальное примирение, подготовку к выборам и так далее.
А что касается продолжения контактов с людьми из Бенгази, то туда очень скоро отправится специальный представитель президента России господин Маргелов. Мы держим открытыми все наши каналы общения, особенно с Африканским союзом. Президент ЮАР Джейкоб Зума дважды беседовал с президентом России Медведевым по телефону, как до своей поездки в Ливию, так и сразу после нее. Поэтому я надеюсь, что общие усилия всех тех, кто хочет положить конец военным действиям и добиться начала создания новой Ливии, принесут результаты.
- Какого рода гарантии необходимо предложить полковнику Каддафи, чтобы убедить его отказаться от власти? Иммунитет от преследования со стороны Международного уголовного суда?
- Это вопрос не к нам. Насколько я понимаю, его следует задать ливийскому народу и коалиции и, конечно, Африканскому союзу. Мы не участвуем ни в каких переговорах о предоставлении иммунитета или гарантий. Это находится за рамками наших усилий.
- Тем не менее, как вам кажется, на какой минимум он согласится?
- Я не знаю. Я действительно не знаю. Каждый человек уникален, но я могу вам сказать, не раскрыв при этом большого секрета, что лидеры стран, которые могут повлиять на ситуацию, активно обсуждают различные возможности.
- Так что есть некая формула, которая сейчас обсуждается?
- Именно это я и сказал. Имеются возможности, которые сейчас обсуждаются.
- Он будет выслан из страны или ему будет разрешено остаться в Ливии?
- Это мы не обсуждаем. Мы не обсуждаем подробности каких-либо гарантий, которые могут быть ему предложены.
- Президент Медведев сказал в прошлом месяце на пресс-конференции в Сколково, что Россия не поддержит резолюцию ООН, осуждающую Сирию, после того как западные страны злоупотребили доверием России и воспользовались резолюцией по Ливии для начала военных действий. Премьер-министр Владимир Путин, согласно информации из Белого дома, заблокировал бы эту ливийскую резолюцию, будь он президентом. Оглядываясь сейчас назад, как вы думаете, блокирование этой резолюции было бы лучшим решением?
- Я не знаю. Я не знаю, кто в Белом доме сказал вам об этом. Голосование по резолюции 1973, когда мы воздержались, было согласовано с российским руководством в соответствующем порядке, существующем для этих целей.
Мы координировали нашу позицию со странами БРИК, и к нам присоединилась Германия – а это стало важным сигналом, что не все в этой резолюции правильно. Мы согласились с идеей создания бесполетной зоны. Она означала – так, во всяком случае, было в Ираке, когда там тоже была установлена запрещенная для полетов зона, – что ВВС не могут использовать свое воздушное пространство для ударов по гражданским объектам, а легитимными целями для нанесения ударов являются лишь военные самолеты режима, находящиеся в воздухе.
Поэтому, поддержав идею создания бесполетной зоны, мы хотели, чтобы пункт, описывающий средства для достижения указанной цели, был конкретным, насколько это необходимо. А безразмерная формулировка «все необходимые средства» означает, что любой желающий может делать все, что ему или ей хочется. Это выходит далеко за пределы заявленной цели и задач резолюции, и в этом большое расхождение с изначальной просьбой Лиги арабских государств.
Поэтому теперь - и мы уже сообщили об этом нашим коллегам в Совете Безопасности ООН, теперь, когда кто-то захочет получить разрешение на применение силы для достижения наших общих целей, нам надо будет четко указать в резолюции, кто этот кто-то, кто именно получает право заниматься этим, каковы правила применения сил и средств, и каковы границы их использования. Это универсальная позиция. Она выработана не только для Сирии или какого-либо другого случая. Она для будущего. И это наша очень твердая позиция.
А что касается Сирии, то есть резолюция Совета ООН по правам человека о проведении расследования, и ее следует выполнять.
Что же касается участия Совета Безопасности в урегулировании в Сирии, то мы не считаем это необходимым. Во-первых, ситуация там не представляет угрозы международному миру и безопасности, то есть, не относится к вопросам, стоящим на повестке дня Совета Безопасности.
Во-вторых, Сирия – это очень важная страна на Ближнем Востоке, и дестабилизация в ней вызовет отголоски далеко за ее пределами. И эффект может оказаться обратным. Мы не видим сейчас никакой угрозы международному миру и безопасности, но если мы вмешаемся во внутренние дела Сирии, могут возникнуть весьма серьезные последствия, по крайней мере, в регионе.
Мы решительно выступаем за реформы в Сирии. Президент Медведев дважды говорил с президентом Асадом, первый раз в апреле, а второй – буквально на днях. Мы удовлетворены тем, что наши призывы услышаны, так как мы настоятельно рекомендовали президенту Асаду начать практическую реализацию объявленных им реформ.
Недавно он опубликовал проект новой конституции. Он объявил амнистию политическим заключенным. Мне кажется, это должно смягчить ситуацию и побудить оппозицию сесть за стол переговоров и начать разговор об осуществлении реформ.
Никто не заинтересован в том, чтобы посылать оппозиции в Сирии или в любой другой стране сигналы типа «если вы отвергнете все приемлемые предложения, то мы придем вам помогать», как мы делаем это в Ливии. Такой сигнал был бы крайне ошибочным и очень опасным. Надеюсь, ливийский случай останется единичным.
- Но кое-кто, скажем так, не из дворца, подстрекает протесты в Сирии, чтобы устранить Асада и уменьшить влияние Ирана в регионе. Что вы думаете по этому поводу?
- Я только что прямо сказал: абсолютно неправильно посылать оппозиции сигнал о том, что если она будет упорно отказываться от переговоров, то получит военную помощь из-за рубежа. Это очень опасная позиция.
- Какие страны Вы имеете в виду?
-Любые, любые. Недопустимо, чтобы какое-либо государство планировало действия подобного рода.
- Россия недавно принимала у себя представителей палестинских организаций. Сейчас идут переговоры о формировании временного правительства национального единства. Как идет этот процесс, и знаете ли вы, какие главные фигуры будут присутствовать в этом новом правительстве?
- Нет. Очевидно, что палестинцы сами должны решить этот вопрос. До того, как представители палестинских организаций приехали сюда по приглашению Института востоковедения Российской академии наук, все главы палестинских организаций подписали в Каире соглашение, которое мы активно поддержали. И я надеюсь, что оно перейдет в плоскость практических дел. По крайней мере, именно это мы сказали нашим палестинским собеседникам, когда они пришли в зал для переговоров, вернее, после завершения конференции, проходившей в академии наук в течение 2-3 дней.
Очень важно придерживаться договоренности, которой они достигли, договоренности о том, что правительство будет носить технический характер и состоять из технократов, а не из политиков или лиц с какими-то связями и пристрастиями, и что у этого правительства будут очень ограниченные полномочия - в основном, по подготовке к выборам и решению повседневных вопросов, связанных с предоставлением услуг населению. Я надеюсь, что выборы будут проведены скоро.
Палестинцы сами должны назначить конкретные даты и составить графики. Я также надеюсь, что после выборов у палестинцев будет парламент и президент, которые станут проводить политику, четко основанную на платформе Организации освобождения Палестины и на Арабской мирной инициативе.
Это стало очень важной составляющей наших дискуссий с ними, и палестинские организации согласились с таким подходом. Это достаточно важно, поскольку в политической платформе ООП признается Израиль, и признаются все существующие соглашения. А Арабская мирная инициатива создает модель (пропуск) и эту позицию поддержал весь арабский мир.
- Считаете ли Вы, что г. Файяд и г. Хания будут играть какую-то роль в этом техническом [правительстве]?
- Как я уже говорил, не мне это решать.
- Давайте теперь перейдем к Ирану. Этот вопрос отошел на задний план в связи с событиями последних шести месяцев в других странах Ближнего Востока. Вызывает ли у вас обеспокоенность тупиковая ситуация в переговорах по ядерной программе Ирана? Смягчит ли Россия свое негативное отношение к введению дополнительных санкций ООН против Ирана, если на этих переговорах не удастся достичь положительных результатов?
- Ну, мы обычно стараемся четко придерживаться согласованных с нашими партнерами позиций. Согласованная позиция группы «3 + 3» или группы «5 + 1», как вам больше нравится ее называть, предусматривала использование двунаправленного подхода к переговорам, а также международное давление с единственной целью - подтолкнуть Иран к участию в переговорах, а также использование Совета Безопасности в поддержку МАГАТЭ – чтобы санкции были целенаправленными и действовали в отношении тех частей правительственной структуры и тех людей в Иране, которые непосредственно участвуют в иранской ядерной программе. При этом цель была одна - донести до них сигнал и оказать нажим.
Так что принятая в июне прошлого года резолюция уже охватывала все важные области, которые каким-либо образом связаны с ядерной программой. Поэтому любые новые санкции никак не соответствовали бы первоначальным целям замысла и реально привели бы к удушению иранской экономики.
Второе соображение. Когда мы коллективно решили обратиться в Совет Безопасности и одобрить санкции в поддержку требований МАГАТЭ к Ирану, мы постоянно говорили, что нам надо держаться вместе. И американцы, и европейцы говорили нам то же самое. Мы мучительно согласовывали последнюю резолюцию, которая охватывает целый ряд областей, затрагивающих экономические интересы России, Китая и некоторых других стран. Поэтому вести переговоры было непросто.
Но нам все-таки удалось со временем прийти к соглашению. При этом наши друзья из США и Европы тут же в одностороннем порядке добавили свои пакетные предложения, по сути дела, о введении санкций, от которых они договорились отказаться в ходе переговоров в Совете Безопасности. Это не очень порядочный подход к выработке общей позиции.
Таким образом, с учетом всех этих соображений мы не считаем возможным введение каких-либо дополнительных международных всеобъемлющих санкций в отношении Ирана. Но на ваш первый вопрос, обеспокоены ли мы отсутствием переговорной динамики, я отвечу так – да, мы обеспокоены. И мы призываем наших партнеров по группе «3 + 3» не слишком затягивать паузу и не забывать о необходимости вернуться за стол переговоров.
В начале нынешнего года состоялись две встречи в формате «3 + 3» под руководством Кэтрин Эштон с участием иранской делегации, которые не дали никаких практических результатов, но которые были важны для понимания того, что если мы не будем действовать творчески, мы не сможем идти вперед. В конце концов, по Северной Корее американцы действуют весьма изобретательно. Поэтому аналогичные интеллектуальные усилия могли бы быть предприняты и в отношении Ирана, Израиля.
В ноябре прошлого года мы предложили партнерам по группе «3 + 3» дополнить документ об основополагающих позициях, который мы передали Ирану, как мне кажется, пару лет назад, своего рода «дорожной картой» с изложением пошагового подхода и логики работы, которую я бы назвал «действие в обмен на действие». Скажем, Иран идет на какой-то конкретный шаг, например, возобновляет применение дополнительного протокола к соглашению с МАГАТЭ о гарантиях; Мы в этом случае соглашаемся, например, не вводить новые односторонние санкции.
А когда Иран сделает что-то в целях расширения допуска экспертов МАГАТЭ к тем местам, куда представители агентства захотят попасть, мы приостановим действие санкций, и так далее. Группа «3 + 3» одобрила логику пошаговых действий на основе принципа взаимности; но нам нужно конкретно показать Ирану, что если он пойдет на сотрудничество, если он будет положительно реагировать на требования МАГАТЭ, то он увидит свет в конце туннеля.
- Когда, по оценкам России, у Ирана появится ядерная бомба?
- У нас нет никаких доказательств того, что Иран принял политическое решение о создании бомбы. И вся имеющаяся у МАГАТЭ информация также не подтверждает, что Иран уже разрабатывает бомбу. У МАГАТЭ есть доступ ко всем объектам, которые Иран по закону должен показывать инспекторам.
Иран, как я уже отметил, не применяет дополнительный протокол и модифицированный код 3.1, которые не носят обязательного характера, но которые, на мой взгляд, очень важны, особенно для Ирана, потому что помимо прав по Договору о нераспространении ядерного оружия у Ирана есть очень важные обязательства, связанные с необходимостью обеспечить исключительно мирный характер своей ядерной программы. И есть ряд вопросов, которые хочет прояснить мировое сообщество.
Именно на это направлены резолюции МАГАТЭ и Совета Безопасности, и они должны быть выполнены. Но Иран должен видеть свет в конце туннеля, как я уже говорил. И ключевыми критериями станут выводы агентства. Пока, как я говорил, они не могут подтвердить, что иранская ядерная программа носит исключительно мирный характер, но они также не могут сделать вывод о том, что иранская ядерная программа преследует военные цели. Таким образом, это процесс, в котором можно достичь успеха только в том случае, если мы будет делать ставку не на санкции и угрозы, а на переговоры. Это, на самом деле, относится к любой другой ситуации в мире.
- Премьер-министр Владимир Путин получил от президента Обамы приглашение посетить этой осенью Соединенные Штаты. Что он будет там обсуждать?
- Ну, я думаю, это обсуждалось во время визита вице-президента Байдена. Когда встречаются президенты России и США или российский премьер-министр и американские руководители, обсуждается весь спектр вопросов двусторонней, региональной и международной повестки дня. Если я начну подробно рассказывать, понадобится часа два.
- Известно ли, когда он поедет?
- Мне об этом неизвестно.
- Но вы работаете над повесткой?
- Об этом упоминалось, но ни о каких дальнейших шагах я не слышал. Этим должны заниматься соответствующие протокольные службы.
- На прошлой неделе в Довиле президент Медведев сказал, что хотел бы, чтобы страны БРИКС получили второй по значению пост в МВФ, если Доминика Стросс-Кана заменит г-жа Лагард. Было ли достигнуто соглашение с США и ЕС, и есть ли кандидаты на эту должность? Поступают сообщения, что Бразилия заинтересована в получении этого поста.
- Это дело принципа. Процесс реформирования МВФ продолжается, и реформа пока не завершена. Весь смысл реформы в том, чтобы повысить вес стран с развивающейся экономикой, которые набирают все больше финансово-экономических сил. И это должно найти отражение в структуре МВФ, включая структуру секретариата фонда. Я думаю, что заявка государств БРИКС на получение поста заместителя директора-распорядителя МВФ вполне логична. Участники «Группы восьми», с которыми президент Медведев обсуждал такую возможность, признали подобное стремление вполне обоснованным.
- Но конкретных кандидатов в настоящий момент нет?
- Мне об этом неизвестно. Нам следует назвать кандидата. Однако в качестве первого шага мы хотим принять принципиальное решение, поскольку мы говорим о новой должности, которую нужно создать. Мы не хотим увольнять никого из действующих заместителей директора-распорядителя.
- Г-жа Лагард будет занимать директорский пост только до истечения срока, на который был назначен Доминик Стросс-Кан, или получит назначение на полный срок, как (неразборчиво) Бразилия в качестве условия…
- Погодите, погодите. Знаете, я этим вопросом не занимаюсь ни в России, ни в международном плане. Я просто не в курсе, как именно все это будет делаться.
- Премьер-министр Путин назвал обстоятельства ареста г-на Стросс-Кана поразительными. Он заявил, что официальная версия событий вызывает у него сомнения. Более половины жителей Франции считают, что г-н Стросс-Кан стал жертвой некоего изощренного заговора. А каково ваше мнение?
- Откровенно говоря, у меня нет по этому вопросу какой-то твердой позиции. Это очень странная ситуация, под каким углом на нее ни смотри. Я просто читаю о случившемся, но не для того, чтобы судить, что произошло на самом деле.
- Так вы не считаете, что есть нечто подозрительное в этом …
- Я ответил на ваш вопрос.
- Очень хорошо. Михаил Ходорковский добивается условно-досрочного освобождения. Иностранные инвесторы говорят, что этот шаг помог бы восстановить их веру в верховенство закона в России и убедил вкладывать в эту страну деньги. Вы разделяете эту точку зрения?
- Что ж, я могу лишь повторить то, о чем уже неоднократно говорилось. Все это дело должно рассматриваться и решаться в рамках российской правовой системы. Что бы вы ни думали о нашей правовой системе, другой у нас нет. Мы видим ее недостатки. Президент постоянно занимается этим вопросом и предпринимает шаги по ее совершенствованию. На это необходимо время.
Однако любое дело, как и дело г-на Ходорковского, должно решаться исключительно в рамках российской правовой системы, которая, кстати, предусматривает для тех, кто не удовлетворен, возможность обращения в Европейский суд по правам человека. Недавно он вынес решение в пользу г-на Ходорковского о компенсации (морального ущерба?) (кажется, это так называется) и некоторых судебных издержек. Однако суд ясно заявил, что не видит причин считать дело политическим.
- Это вы говорите в оправдание российской правовой системы?
- Это приговор Европейского суда по правам человека.
- Как вы думаете, какая сумма может понадобиться Белоруссии в долг у Евразийского экономического сообщества?
- Кому?
- Белоруссии, с целью стабилизации экономики? Изначально Россия говорила о цифре 3 миллиарда долларов, но сейчас всплыла цифра в 9 миллиардов.
- Вопрос о том, какую сумму Белоруссии следует занять, является предметом переговоров между этой страной и другими участниками антикризисного фонда ЕврАзЭС.
- Что препятствует заключению соглашения об оказании помощи для преодоления последствий кризиса и как скоро, по вашему мнению, удастся достичь договоренности?
- Так скоро, как такая договоренность будет достигнута, и все стороны будут удовлетворены результатом.
- Вы не …
- Как собственно, это происходит на любых переговорах по вопросам оказания помощи или предоставления кредита.
- Вы не знаете, какие именно проблемы мешают переговорам?
- Нет, нет. Если вы думаете, что я занимаюсь всеми мыслимыми и немыслимыми вопросами с нашими зарубежными партнерами, то вам лучше почитать документ, в котором излагаются функции российского Министерства иностранных дел.
- В сентябре в Москву должен приехать премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон. Это будет первый визит главы британского правительства с момента убийства Александра Литвиненко в 2006 году. Насколько важен визит для двусторонних отношений?
- Я думаю, это первый визит за гораздо более продолжительный период. Любой визит руководителя страны, с которой мы поддерживаем отношения и хотим их развивать, является важным. Президент Медведев пригласил премьер-министра Кэмерона, и мы договорились, что визит состоится в сентябре.
Мы обсудим вопросы дальнейшего наращивания торговли и взаимных инвестиций, объем которых быстро растет. Великобритания один из ведущих партнеров России в области торговли и инвестиций. Мы будем обсуждать наше очень плодотворное сотрудничество, в том числе по Ирану, в целом ряде международных форматов – в Совете Безопасности ООН, «Группе восьми», «Группе двадцати» и других.
Конечно, мы будем обсуждать развитие культурных обменов, которые весьма популярны у жителей Великобритании и России. Так что повестка дня весьма насыщенная. И мы надеемся, что нам также удастся убедить британских партнеров последовать примеру других стран-членов ЕС, а также США, и начать с нами обсуждение вопросов об упрощении режима взаимных поездок граждан.
- Будет ли ответный визит? Планируется ли в ближайшее время поездка в Великобританию президента Медведева или премьер-министра Путина?
- Мы люди очень вежливые, и пока не получим приглашение, не будем строить предположения на эту тему.
- Каково ваше мнение относительно кампании Уильяма Браудера по делу Магнитского? Считаете ли вы, что эта кампания может вновь бросить тень на российско-британские отношения?
- Не думаю, что британское правительство очень зациклено на кампании, которую вы упомянули. Я не заметил какого-либо существенного влияния на практическое развитие наших отношений.
- Если можно, вернемся к первому вопросу, который мы обсуждали – к Ливии. Михаил Маргелов, как вы говорили, в ближайшее время направляется в Бенгази. Президент Медведев сказал, что у него также будут контакты с ливийским руководством. Есть ли у вас более подробная информация, где и когда это может произойти?
- Как я уже упоминал, в тот самый день, когда об этом было объявлено в Довиле, я разговаривал с премьер-министром Ливии г-ном Махмуди и передал ему все, что было необходимо. Так что мы не исключаем возможности контактов с Триполи в будущем. Но вы начинаете ходить кругами, не так ли? Или вопросы закончились?
- Нет, нет, нет. Это…
- Дело в том, что у меня не очень много времени.
- Президент Обама приглашен в Россию. Он туда собирается и готовится. Что вы ожидаете от этого визита?
- Ну, насчет ожиданий я уже ответил. Это весь комплекс двусторонних, региональных и международных вопросов. Да, президент Обама был приглашен в Россию. Его пригласил президент Медведев во время своей поездки в Вашингтон в прошлом году. И мы очень надеемся, что до конца текущего года этот визит состоится.
Я также получил приглашение от Хиллари Клинтон обсудить подготовку к саммиту, и мы сейчас рассматриваем возможные даты моей поездки, где-нибудь этим летом. Надеемся, что в скором времени получим информацию о дате визита президента США.
- Это наверняка произойдет. Вы говорите обнадеживающе.
- Знаете, я немного глупо себя чувствую, или не могу выразить свою мысль, потому что всякий раз, когда я думаю, что ответил на вопрос, вы опять его повторяете. Прошу прощения, если я ранее ответил не очень четко.
- Извините, последний вопрос. Эта сделка по приобретению во Франции «Мистралей», о которой было объявлено, присутствует ли в ней передача технологий? Так ли вы это понимаете?
- Нет, не так. Об этом объявили президент Саркози и президент Медведев.
- Что бы вы могли сказать (неразборчиво) сообществу инвесторов как руководитель Министерства иностранных дел? Насколько мы знаем, и президент, и премьер-министр недавно подчеркивали важность деятельности МИД (неразборчиво) в создании более привлекательного инвестиционного климата в России с одной стороны, и в оказании помощи российскому бизнесу за границей по расширению его деятельности, с другой.
- Я думаю, главное, что можно сказать инвесторам – приезжайте и смотрите сами. Кроме того, инвесторам стоит внимательно читать то, что говорит президент Медведев, и обращать внимание на то, чему он привержен, равно как и правительство России, в отношении конкретных мер по улучшению инвестиционного климата.
Инвесторам нельзя просто приказать приехать и вкладывать деньги. Они должны принимать решения на основе своей собственной оценки ситуации. Пусть приезжают и смотрят. Многие уже пришли к нам, и мы очень довольны тем, что ряд ведущих американских компаний таких, как Microsoft, Google, (неразборчиво), Cisco Systems уже работают в Сколково или весьма конкретно планируют это сделать. России нужны инновации и высокотехнологичные проекты, чтобы диверсифицировать экономику, сделать ее менее зависимой от углеводородов и другого сырья. Это главное, что я хочу сказать.
Одним словом, приезжайте и смотрите. Многие не только приезжают, но и говорят нам, что, по их мнению, нужно еще сделать для улучшения делового климата. И президент, и премьер-министр встречаются с представителями российского и зарубежного делового сообщества. И они прислушиваются к советам, особенно когда советы основаны на опыте и достаточно мотивированы. Вот в этом и заключается основной совет. Приезжайте и смотрите.
