Олег Панфилов: в Грузии ржавый солдат на мосту бы уже не стоял

Журналист Олег Панфилов утверждает, что между Россией и Грузией идет постоянная информационная война, но в стране нет антироссийских настроений. Есть антикремлевские настроения. Что касается отношений Литвы и Грузии, то он отметил, что литовцы и грузины не отличаются друг от друга в плане отношения к советскому прошлому, а страны Балтии назвал соратниками по борьбе с «совком» и тоталитаризмом.

В скором времени журналист, профессор грузинского университета Олег Панфилов представит свою книгу, посвященную российско-грузинской информационной войне. Об особенностях пропаганды, отношении к советской символике, особенностях политической жизни Грузии О.Панфилов рассказал Delfi в ходе конференции ОБСЕ, которая недавно проходила в Вильнюсе.

- Из уст некоторых грузинских политиков приходится слышать упреки в адрес руководства страны, якобы в Грузии – диктатура, СМИ не дают нормально работать. Как бы вы прокомментировали такие высказывания?

- Через два месяца в годовщину войны выйдет первая моя книга из антологии российско-грузинской информационной войны. Поэтому я прокомментирую это как специалист, который много лет изучает пропаганду. Вы, скорее всего, читаете такую информацию на русском языке и в основном – это российские источники. Поэтому все легко объяснимо.

Михаил Саакашвили не один раз был назван и Владимиром Путиным, и Дмитрием Медведевым врагом России. Против Грузии, ее президента применяются разные способы, начиная от военных – как в августе 2008 года, заканчивая информационными войнами, которые не прекращались. Идет информационная война с промежуточными всплесками, затуханиями и т.д.

Если говорить об оппозиции, то я должен пояснить, что там, на самом деле, есть три категории оппозиции.

Есть парламентская оппозиция – это две ведущих политических партии, которые находятся в достаточно жесткой оппозиции, и делают в адрес М.Саакашвили резкие заявления.

Вторая категория - это центристы, которые тоже находятся в довольно жесткой оппозиции, но они не приемлют так называемой «уличной политики».

Третья категория – очень малочисленная. По рейтингам, Нино Бурджанадзе поддерживают порядка одного процента населения и это видно по митингам, которые она собирает. Третья категория оппозиционеров, которых мы называем радикалами, это политики, которые не представляют каких-либо программ. Единственная их программа: «Миша, уходи».

Есть достаточно доказательств того, что эта оппозиция тесно дружит с Кремлем. Ежемесячные поездки Н.Бурджанадзе в Москву, «ручкание» с В.Путиным и Д.Медведевым это доказывают. Призывы радикалов мало чем отличаются от кремлевских. Помимо лозунга «Миша, уходи», они говорят о сближении с Россией, а НАТО для них - враг. Слава Богу, в Грузии есть реальная свобода слова, есть два оппозиционных канала. Представьте себе, Н.Бурджанадзе выступает в эфире оппозиционного канала и при этом говорит, что в Грузии нет свободы слова. У политиков этой категории нет другого механизма занятия политикой кроме слов.

- После недавних акций протеста в Тбилиси автор комментария, который был опубликован у нас на сайте, писал, что все обстоит иначе, нежели показывают некоторые СМИ.

- Есть простой журналистский способ выяснить состояние политической атмосферы: такси, парикмахерская и базар. Для меня каждый день – это проверка политической атмосферы, поскольку я езжу на такси. Если для большинства грузин митинги являются обычным состоянием, то для меня это ежедневное утверждение в том, что я правильно сделал, приехав в эту страну. Наверное, последних таксистов, которые ругали М.Саакашвили и хвалили оппозицию я встречал в апреле 2009 года.

- Российские источники часто пестрят антироссийскими высказываниями представителей грузинских властей…

- В Грузии нет антироссийских настроений. Там нет и антирусских настроений, поскольку их не может быть вообще. Я считаю, что Грузия – самая толерантная стара на постсоветском пространстве. Не может быть антирусских настроений, поскольку очень большое количество смешанных браков. Не может быть антирусских настроений, поскольку министр образования страны – русский. Можно привести массу примеров. В Грузии есть антикремлевские настроения, и очень серьезные.

По всем социологическим опросам, люди, которые выступают за вступление в НАТО, а это больше 70 процентов, придерживаются антикремлевской позиции. К России не может быть плохого отношения, хотя историки говорят, что 200 лет насильственного сожительства все же отразились на ментальности. Грузия всегда жила в добрососедстве с соседями. А антикремлевские настроения объясняются тем, что Грузия – маленькая страна и убийство одного человека воспринимается как личная трагедия. Поэтому война 2008 года воспринимается как трагедия для всей Грузии. Оккупация, гибель людей воспринимается как вражеское отношение к стране.

- Есть в Грузии посыл к нормализации отношений с Россией?

- Посыл со стороны Грузии следующий – не трогайте нас, дайте нам жить. А у России к Грузии есть две основных претензии – это сближение с Западом и НАТО, а вторая – это реальная демократия.

В стране, которая 6 лет назад погрязла в коррупции, где не было ни дорог, ни электричества и люди жили впроголодь, регистрация неправительственной организации сейчас занимает три минуты. Здесь более 360 политических партий, конституцией запрещены государственные СМИ, в Грузии нет института аккредитации для журналистов, а в Уголовном кодексе нет ни одной статьи, которая позволяла бы преследовать журналистов. Для Кремля это очень плохой пример, потому как он может предложить постсоветскому пространству только дружбу на старых принципах: стойте на коленях и любите нас. Грузия пошла другим путем.

- Удается ли блокировать российскую пропаганду на территории Грузии?

- Нет, но это и не нужно. Это нужно было делать в первый день войны, когда 8 августа были отключены все российские информационные каналы. Но мне кажется, что даже то, что просачивается, вызывает обратную реакцию, потому что вранье, которое иногда приходится видеть – это, извините, не журналистика.

- Иногда слышны упреки, что в публичном пространстве поддержки со стороны, в частности Литвы, стало меньше.

- В Грузии все воспринимается очень близко к сердцу. Несправедливость августа 2008 года для каждого грузина – это личная трагедия. Здесь не нужно ничего объяснять и вдаваться в историю по поводу того, что такое Южная Осетия. А то, как грузины воспринимают себя и отношение к себе со стороны других, можно сравнить с ребенком, которого все время обижают.

К сожалению, все эти взрослые «дяди», старая Европа строит свои отношения с Грузией и Россией с помощью газового вентиля. Конечно, для Грузии это очень обидно, когда права человека, демократию западные страны обменивают на газ.

Но мы знаем, что внутри абхазского общества начались серьезные обсуждения, дискуссии. Одна из тем обсуждения – абхазский язык, потому что он исчезает. Кроме того, все больше людей, особенно молодых, говорит о том, что они совсем не ожидали, что Россия поможет им стать независимыми, и в то же время начнет претендовать на земли, имущество, диктовать абхазам кто у них должен стать президентом. Они должны были понимать, что Россия – не та страна, которая позволит самостоятельно жить и развиваться. Для нас это любопытный период, мы видим, что абхазское общество начинает делиться, осознавать, во что они вляпались: экономики нет, все держится на российском бюджете.

Про Южную Осетию вообще не стоит говорить. Разговоры по поводу осетинской территории – это пропагандистский бред. Про геноцид – я вообще молчу.

- Вы выпускаете книгу, кто же выиграл информационную войну?

- Это одна из мощных информационных войн, особенно если вспомнить о том, что происходило за полгода до войны, и происходит до сих пор. Россия и Грузия – два совершенно неравнозначных соперника. Грузия не может противостоять пропаганде, но это и не нужно, потому что российская пропаганда настолько глупа, что через какое-то время вызывает у ее потребителя обратную реакцию. Я бы сказал, что в информационной войне Грузия победила за счет Запада.

Грузия выиграла информационную войну на своей территории, Россия – на своей территории, плюс на некотором русскоязычном пространстве, включая Балтийские страны. Западная пресса все-таки писала объективнее и если оценивать, на чьей она была стороне, то она была на стороне Грузии.

- Какие вы видите перспективы в отношениях двух стран?

- Никаких. Посольство России в Тбилиси закрыто. Наше посольство в Москве тоже закрыто. Все переговоры, касающиеся Абхазии, в которых участвуют Россия, проваливаются. Секретарь госбезопасности сказал Гига Бакерия, сказал, что если Россия будет продолжать готовить террористические акты, то мы вообще прекратим вести какие-либо переговоры. Никаких отношений нет, и в грузинском обществе особенно это не обсуждают. Личные отношения есть, а политических отношений в перспективе, пока в России не сменится власть, не будет. В Грузии власть точно не сменится.

- Недавно в Грузии был принят закон, запрещающий использование советской символики. Литва тоже приняла такой закон.

- Я вижу, что в Вильнюсе на мосту еще стоят ржавые советские скульптуры (на Зеленом мосту – Delfi).

- Как в Грузии воспринимают такие законы?

- В Грузии было сразу несколько законов, объединенных в Хартию Свободы: закон о люстрации, советской символике и о разделении функций государственных властей. Мое объяснение того, что грузины спокойно относятся, к примеру, к тому, что убрали памятник Сталину, такое. Один мой друг, бывший некогда секретарем ЦК комсомола Грузии, презрительно называет советские времена «временем коммунистов». У грузин нет понятия советского времени. Грузия – древняя страна, и 70 лет советской власти для страны, история которой исчисляется периодом более 3000 лет, песчинка.

Поэтому грузины относятся к советской истории снисходительно. Хотя, я думаю, эту снисходительность они подкрепляют массовыми репрессиями, а они затронули почти каждую семью.

Мы боялись, что когда уберут памятник Сталину в Гори, то выйдут последние оставшиеся коммунисты. Но не вышли. В Грузии нет коммунистических партий. В Грузии коммунистическая партия не запрещена, но коммунистических идей у людей просто нет. Нет основы для появления коммунистических партий. Большинство партий – центристские или правые, левых нет.

Грузия, к тому же, крестьянская страна, и когда появились, большевики им было не на кого опереться, не было пролетариата. А, в общем, сейчас в Грузии осталось мало советской символики. В Джавахетии была большая российская военная база, поэтому там осталось много плакатов и надписей. Но это все уберут.

- А с Кутаисским мемориалом какая была ситуация?

- Стоял огромный памятник, разграбленный, на восстановление которого нужно было потратить миллионы долларов. Кутаисский мемориал не имеет никакого отношения к политике. Частью политики его сделала российская пропаганда.

- У грузин какое-то особое отношение к Литве?

- В Грузии отношение к Литве – одно из самых теплых. Чувствуется политическая поддержка, и к Литве – особое отношение. Мне кажется, что все три Балтийские страны – наши соратники по борьбе с «совком» и тоталитаризмом. Есть единое ощущение необходимости быть свободными.

А если вспомнить о советской символике, то в этом отношении литовцы и грузины не отличаются друг от друга и прекрасно понимают, что натворила советская власть. Но, я думаю, что ржавый солдат на мосту у нас бы уже не стоял.