Грузии придется ориентироваться на себя

События последних лет с убийственной очевидностью показали, насколько взаимосвязаны локальные изменения с глобальными процессами. Меняются ли приоритеты Запада в отношении постсоветских государств, в частности Грузии и какие региональные решения должна выработать Грузия; есть ли перспективы у российско-грузинских отношений и чего ожидать от президентских выборов как России, так и Грузии – об этом интервью Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» порталу «Грузия online».

- Я хотела бы начать наш разговор с российско-грузинских отношений, точнее, с их отсутствия. Что нас ожидает в перспективе?

- Отношений как таковых нет, есть попытки решать какие-то конкретные вопросы, и то, насколько видно по результатам, не очень убедительные. Российская точка зрения заключается в том, что нынешняя грузинская власть России не нужна, Россия не хочет и не собирается строить с ней отношения. С грузинской стороны тоже нет реального стремления, хотя на риторическом уровне, время от времени, звучат какие-то заявления готовности к диалогу, но это больше для того, чтобы показать конструктивность, чем в расчете на реальные действия. Что касается будущего, как минимум до 2013 года, когда разрешится вопрос о власти сначала в России, а потом и в Грузии, то только после этого, может быть, произойдут какие-то сдвиги, но пока трудно что-либо прогнозировать.

- В России постоянно твердят, что вся проблема в нынешнем президенте Грузии, но последние 20 лет показали, что, в общем-то, проблема не в президентах. Отношения всегда были напряженными и конфликты произошли тогда. Допустим, останется Саакашвили или придет кто-то другой, но при этом Грузия не изменит свой прозападный курс, и Россия опять не пойдет на диалог? Может, вся проблема в прозападном курсе?

- Я согласен, что отношения России и Грузии все 20 лет складываются неблагоприятно, и есть какие-то объективные причины для этого. Но все-таки есть разница. При Шеварднадзе какой-то диалог существовал, при Саакашвили его нет вообще. При Шеварднадзе были плохие отношения, при Саакашвили их нет вовсе. Смена лица, смена персоны, не решит проблему, но откроет некоторые возможности для диалога, что касается курса, тут вопрос заключается не в том, что хочет Россия, а в той нынешней международной обстановке, что означает курс на Запад. Президент Шеварднадзе, президент Саакашвили ставили цель достаточно четко – вступление в евроатлантические институты и превращение Грузии в часть западного сообщества.

По причинам, которые только отчасти связаны с Россией, а в остальном имеют гораздо более фундаментальные корни, перспектива интеграции Грузии куда бы то ни было – в НАТО, или в Евросоюз – сейчас отсутствует. Очень сомневаюсь, что возможность вступления в эти организации появится в обозримой перспективе. Они просто совершенно не в том состоянии, чтобы принимать серьезные решения о расширении, особенно если это связано хоть с каким-то риском. Так что вопрос не в том, нравится или нет России курс Грузии, а в том, куда этот курс ведет Грузию. Можно ли рассчитывать на вхождение в какие-то западные структуры, которые дают гарантии? На мой взгляд, сейчас такой перспективы нет в принципе.

Придется в основном рассчитывать на себя, хотя, конечно, поддержка Грузии будет оказываться, если только не случится какая-нибудь совершеннейшая экономическая катастрофа, например, крушение зоны евро, дефолт в Соединенных Штатах, т.е., мировой кризис, который все меняет. Но одно дело институциональные гарантии, как в случае с членством или хотя бы официальным кандидатством, и совсем другое поддержка без обязательств, как сейчас. Приоритеты Запада, в том числе и США, ставку на партнерство с которыми сделал Тбилиси, меняются. Помощь будет для того, чтобы демонстрировать поддержку и немного содействовать материально, но в остальном Грузии придется ориентироваться на себя или на какие-то региональные решения, которые возможны и без западной помощи.

- На какие региональные решения должна Грузия ориентироваться?

- Думаю, региональные решения осложнены тем, что в самом регионе много линий напряжения. Российско-грузинская линия ведь не единственная: есть армяно-азербайджанские отношения, есть отношения Армении и Турции, есть, кстати говоря, близкие, но не идентичные позиции Азербайджана и Турции; есть, наконец, Иран, который может очень сильно повлиять. Так что, здесь очень много факторов, которые, скорее, осложняют какую-то работу, чем наоборот. Но говоря о региональных решениях, я имею в виду, прежде всего то, что Турция, которая еще недавно считалась, по сути, частью Запада, сейчас постепенно перестает таковой быть и начинает играть самостоятельную роль – у нее есть амбиции стать самостоятельным игроком, которые Грузия тоже может использовать.

Отношения Грузии с Азербайджаном, очевидно, будут углубляться, потому что экономические ресурсы и возможности Баку увеличиваются по мере увеличения добычи нефти и газа. Грузия сильно зависит от Азербайджана, как страна-транзитер, получатель немалых выплат от азербайджанской нефтяной компании. Эти возможности, наверное, надо рассматривать более внимательно, чем раньше, когда основная ставка делалась на Запад. Ну и делать вид, что России не существует или что с ней не нужно, либо невозможно вести дела, тоже вечно не получится.

Вообще предстоящие годы, судя по всему, очень изменят ситуацию в мире, это уже происходит стремительно и непредсказуемо. Так что трудно загадывать что-либо, если говорить о стратегическом направлении развития.

- Стратегия России, Грузии или Запада?

- Стратегия вообще. Ее, мне кажется, сейчас не существует в принципе, как понятия во всем мире. Хоть в Европейском союзе, который вообще трещит по швам, хоть в США, хоть в России. Может быть, в Китае есть нечто более внятное, но и то сомнительно, что они в состоянии реализовать устремление, как есть. Ничто непредсказуемо. И дальше будет только хуже.

- К 2014 году Соединенные Штаты планируют вывести свой контингент из Афганистана. Повлияет ли уход американцев на сокращение их интереса в отношении Закавказья?

- Во-первых, уйдут они в 2014 году или нет, пока не окончательно решено.Это зависит от ситуации на месте, трудно пока что-либо понять, наверное, постепенно будут уходить. Конечно, Грузия как страна, охотно направляющая свои вооруженные силы в Афганистан, для США очень полезна и если такой необходимости не будет, заинтересованность в Грузии может снизиться. С другой стороны, уйдя из Афганистана, американцы придут куда-то еще, они не перестанут быть глобальной державой и не перестанут вмешиваться в решение каких-то проблем в различных частях мира. Америка не может замкнуться в себе, и хотя подобные настроения там увеличиваются, но это не вариант в эпоху глобальной экономики. Поэтому потребность в поддержке со стороны союзников, которые всегда готовы послать войска и защищать американские интересы, у США сохранится. Европа, например, плохой помощник, она нигде воевать уже не хочет. В этом смысле про Грузию не забудут.

- В Грузии бурную реакцию вызвало предложение грузинского эксперта Арешидзе признать независимость Абхазии. Такое провокационное заявление, как бы пробный шар, вызов грузинскому обществу...

- Не могу оценивать истоки этого предложения, не настолько хорошо разбираюсь во внутригрузинских делах. Мне кажется, такая постановка вопроса, которая не имеет никаких реальных перспектив, Грузия не готова и не собирается ничего признавать. Но, видимо, сам факт наличия такой точки зрения может быть полезен, на всякий случай. Объективно говоря, я не могу представить ситуацию, при которой Абхазия вернется в состав Грузии. Но я могу представить себе другую ситуацию: отношения России и Абхазии могут осложниться довольно сильно по разным причинам: по внутриабхазским, по причинам противоречий в связи с определенными экономическими интересами или растущего абхазского национализма, который будет стремиться диверсифицировать контакты. Но опять-таки это не означает, что Абхазия тогда захочет вернуться в состав Грузии. Рано или поздно вопрос о том, как строить отношения с Абхазией, Тбилиси, конечно, придется обсуждать.

- Грузинское общество никогда не было безучастным к этому вопросу. Кстати, Япония с 1945 года не признает Курильские острова российскими, Греция и остальные страны, кроме Турции, с 1974 года - Северный Кипр. Стоит ли спешить в таком судьбоносном для Грузии вопросе?

- Это вопрос состояния грузинского общества и элиты. Думаю, само наличие этой точки зрения позволяет быть более гибким, если понадобиться, но не факт что действительно понадобиться.

- Президентские выборы в России для многих имеют большое значение. Один из сценариев для возвращения Путина в ранге президента рассматривает вариант эскалации замороженных конфликтов, например, в НКО – между Баку и Ереваном, или в Грузии – с Абхазией или Южной Осетией. Если это произойдет, то Путин обязательно станет президентом – такой вариант допускают некоторые эксперты. Пишут и то, что Путин однажды воспользовался подобным сценарием, спровоцировав эскалацию внутри России. Возможно ли подобное развитие событий?

- Я не верю в то, что Путин или тогдашняя элита спровоцировали войну 1999 года, это домыслы. Да, он оказался во главе страны в момент, когда это началось и, конечно, тот факт, что он смог взять под контроль ситуацию, сильно помог ему превратиться в крупного политика и президента. Что касается сценария 2012 года, начнем с того, что пока он неизвестен. Все что пишут, основано на спекуляции, гаданиях. Я не знаю, кто будет президентом, по-прежнему есть варианты. Узнаем скоро.

Все вызовы, которые есть в России, связаны, прежде всего, с внутренним развитием, россиян интересует именно это, и с этим надо что-то делать. Даже если устраивать какие-то показательные демонстративные меры, они должны касаться внутренних проблем, а не замороженных конфликтов. Если говорить об Абхазии и Южной Осетии, то тот статус-кво, который имеется, устраивает Москву, непонятно, к чему еще стремиться? Если говорить о Нагорном Карабахе, то самое ужасное, что может произойти для России, это новая эскалация, тем более война. Тогда Россия окажется в крайне тяжелой ситуации, ей придется делать выбор. Но Россия не может не выполнить обязательства перед Арменией, в то же самое время Азербайджан слишком важен, чтоб его оттолкнуть. Так что, Россия как раз заинтересована в сохранении статус-кво и будет стараться поддерживать его всеми силами. Думаю, с выборной компанией никаких возможных обострений замороженных конфликтов не будет.

- В своей статье «Признание геноцида – стоит ли игра свеч?», которое касается признания черкесской трагедии, Вы пишите, что грузинское руководство не оценивает масштабы рисков. Что Вы имеете в виду?

- Я исхожу из того, что это инициатива является чисто политической и провокационной, я ни на секунду не допускаю, что грузинское руководство преследует какие-то иные цели, кроме того, чтобы сделать России неприятное и для этого выбирает наиболее больную точку российского современного общества и государства – Северный Кавказ. С этой точки зрения, цель выбрана правильно, но наступая намеренно на больную мозоль, надо отдавать себе отчет, что ответ может быть самым разным. Грузия тоже неоднородная территория. Если Грузия со своей стороны пытается как-то расшевелить активность народов и наций на Северном Кавказе, а черкесская история связана именно с этим, в конце концов, армянские, азербайджанские меньшинства в Грузии тоже многим недовольны, при желании можно поработать и с ними. Тбилиси совершенно не понимает, что такие вещи трогать нельзя, потому что это точно вызовет ответную реакцию крайне деструктивного рода.

- Грузия старается наладить хорошие отношения с Северным Кавказом, были прецеденты, когда представители некоторых народов воевали против Грузии в Абхазии, Южной Осетии в 2008 году, т.е., как-то нейтрализовать враждебное отношение северокавказцев. Почему обязательно воспринимать как провокационный шаг против России?

- Северный Кавказ – не суверенное государство и не международная организация. Если вы налаживаете отношения с территорией соседней страны в обход ее центра, не стоит удивляться, что, как минимум, возникают подозрения. Это мягко говоря. Даже если мотивация вдруг другая, убедить в этом кого-то еще не удастся, в России никто не верит в искренность и чистоту намерений Грузии по отношению к Северному Кавказу.Да и сами черкесские народы имеют свои исторические воспоминания. Если вспомнить историю и, в частности, кто был инструментом имперской политики на Северном Кавказе в XIX веке, то грузинский вклад будет весьма заметным.

- Как могла Грузия самостоятельно что-либо решать, когда она была частью империи?

- Конечно, сама не решала. Но вполне поддерживала решения Санкт-Петербурга. Грузинская элита была инструментом имперской политики на Северном Кавказе, союзником империи, в том числе, и по усмирению других народов. Если же Тбилиси хочет наладить хорошие отношения с Северным Кавказом, надо начинать с радикального изменения подхода к Абхазии, потому что черкесские народы чувствуют сопричастность с ними.

- Недавно Вы по приглашению были в Тбилиси. Какие впечатления остались?

- Это был частный визит, не считая лекции на семинаре Тбилисской школы политических исследований. Я встречался со своими знакомыми, с некоторыми представителями экспертного сообщества. Не могу сказать, что глубоко проник в грузинские дела, но определенные выводы для себя сделал. Безусловно, современная Грузия – крайне интересный феномен. Модель, которую пытается реализовать президент Саакашвили и его правительство, заставляет глубоко задуматься о сущности реформ и преобразований. Не могу сказать, что мне понравилось все увиденное, но это крайне интересно.

До этого я был в Грузии был 10 лет назад, в 2001-м и тогда ситуация была совершенно отчаянная. Тогда я проехал с журналистской проездкой на машине от Тбилиси до Батуми, это была страна в состоянии глубочайшей депрессии. Сейчас видны явные изменения к лучшему, т.е. те позитивные стороны, о которых часто говорят, я увидел своими глазами: и полицию, и работу госслужб, и инфраструктурные проекты, это есть и отрицать глупо. Но, безусловно, существует и оборотная сторона. По моим впечатлениям, никакой демократии, о которой так много говорят на Западе, в Грузии в помине нет. Модель Саакашвили скорее принципиально антидемократична, эта осознанная попытка загнать людей в светлое будущее вопреки их воле, поскольку, по мнению власти, само общество не порождает достаточно стимулов для перемен. Строится полицейское государство со всеми плюсами и минусами, это попытка ускоренной авторитарной модернизации, очень глубокой, с изменением не только экономического уклада, но и сознания, т.е. переделать людей в направлении более эффективного существования, но одновременно отсечь их от корней. Это задача, которая никогда и нигде не решалась демократическими способами. Соответственно, не решается и в Грузии. Правда, результат не предопределен. Мне показалось, что слишком большая часть населения попросту выброшена за ненадобностью, те, кто в светлом будущем не нужен. Это может вызвать очень мощное противодействие. А с учетом недружественного окружения – тем более.