Интервью с сотрудником Департамента политики безопасности МИД Польши, бригадным генералом Стефаном Чмуром

Polska Zbrojna: Я начну с наивного вопроса: продолжим ли мы в будущем вести войны или мы движемся к вечному миру?

Стефан Чмур (Stefan Czmur): Ничто не указывает на то, чтобы в ближайшие 10, 20 или 30 лет мир отказался от решения споров военным путем. Нас ждут столкновения в непредсказуемом и многополярном мире, но уже без таких серьезных последствий, как, например, мировая война. Конфликты будут все чаще генерироваться изнутри отдельных государств. Я считаю, что война в Ираке, а конкретнее, ее первая фаза, может надолго остаться последней классической войной с использованием бронетанковых сил и авиацией в главной роли.

- Схема такова, что сверхдержава нападает на маленькое государство или соседние страны воюют за спорные территории. Нет прямых столкновений крупных государств. Это так и останется?

- Ручаться, что классических конфликтов происходить не будет, нельзя. Если есть вооруженные силы, появляется искушение их применить. Однако большую опасность будут представлять нетрадиционные конфликты, например, вследствие распространения оружия массового поражения. Самый мрачный сценарий – если такое вещество привезут в контейнере в какой-нибудь большой порт и там взорвут. Это могла бы сделать какая-нибудь террористическая организация. В частности, поэтому США в предупредительных целях атаковали Ирак и Афганистан. Как оказалось позже, в первом оружия массового поражения не было, но ситуация во втором государстве была нестабильной, что оказывало влияние на весь регион. Кроме того там была очень важная тренировочная база «Аль-Каиды». Так что основные конфликты будут иметь неклассическую подоплеку и касаться разных вещей, как, например, доступа к стратегическим ресурсам, в особенности энергетическим, или к запасам воды.

- Об этой последней причине войн говорят мало.

- Да, но она становится все более вероятной. В особенности на Ближнем Востоке, где в результате климатических изменений и повышенной потребности в воде может произойти пересыхание Иордана, а также в других регионах мира: в Африке, в Азии, Латинской Америке. Это связано, разумеется, с демографическим взрывом. Конфликт в Судане помимо религиозных, классовых и этнических причин имеет и другую, наиболее существенную, подоплеку: доступ к воде и пастбищам. Через 30-40 лет во многих регионах действительно огромной проблемой станет наличие запасов воды и сельскохозяйственных земель, необходимых, чтобы прокормить собственный народ. Тогда история сделает круг: все войны Древнего мира и Средневековья разворачивались как раз за землю. 

- Значит, мы возвращаемся в Средневековье?

- Только в определенном аспекте. Другие причины войн будут более современными: речь идет о невозможности разрешить международные и даже внутренние конфликты. Все больше явлений перерастает государственные институты. Страны теряют контроль над большими корпорациями, над иммигрантами, штурмующими их границы, и над организованной преступностью. С этим не справляются даже целые транснациональные и региональные организации. Это отлично видно в Евросоюзе. Для некоторых стран выход – это возвращение к собственным национальным решениям, ренационализация во многих сферах, но это тупиковый путь. Классическое национальное государство не способно в одиночку решить проблемы глобального масштаба в условиях вездесущего интернета и «глобальной информационной деревни». Будущее за транснациональными решениями.

- Эта тенденция будет также касаться сферы безопасности: армии, полиции?

- Политика безопасности – это последняя вещь, от которой откажутся государства. Ведь она является доказательством их суверенитета. С другой стороны, по финансовым причинам они лишаются возможности иметь важные элементы собственной оборонительной системы. Страны Балтии не в состоянии обеспечить себе противовоздушную оборону. Это касается также Словении, Хорватии и Албании. В последнее время свои оборонительные амбиции уменьшили даже такие страны, как Великобритания, Германия и Франция. Это потребует межгосударственных решений. Я считаю, что неизбежно создание каких-нибудь многонациональных сил в Европе. Пока шансы на это малы, но в будущем они будут увеличиваться.

- Если взглянуть на небольшие расходы на оборону Старого континента, то это не кажется неизбежным.

-  Если у Европы будут амбиции играть в мировой политике безопасности какую-то роль, то она не может отказаться от собственных вооруженных сил. Но я действительно могу себе представить противоположный сценарий: Европа урезает расходы, и с ней перестают считаться в мире. И это будет происходить в условиях, когда Китай, Индия, Бразилия увеличивают свой потенциал, т.е. планка поднимается. Проблема в том, что эти государства не намерены возлагать на себя слишком много ответственности за мир. Их интересует реализация национальных интересов в собственном регионе. Если бы крупные азиатские страны были всерьез заинтересованы, например, решением проблем на Ближнем Востоке, я убежден, что ситуация выглядела бы там иначе. Заметьте, что так называемые восходящие державы (я не отношу к ним Россию, так как это бывшая супердержава, которая пытается сохранить статус) держатся подальше от того, что происходит в Ливии или в Сирии.

- Как будет выглядеть образцовое вторжение будущего?

- Оно начнется с политических действий. В самих экспедиционных силах будут преобладать специалисты в большей мере политического, чем военного профиля. Будет гуманитарная помощь, эксперты. Следует помнить, что в войне больше всего теряет мирное население, для которого все в одночасье рушится. Это следует принимать во внимание, одновременно осознавая, что еще никто не придумал способа, как эффективно возродить рухнувшее государство.

- Почему это так сложно придумать?

- Потому что помимо других проблем, есть еще и различие культур. В Сомали и Афганистане не мыслят в категориях государства. Там основа всего - это племя и его интересы.

- Значит, в будущем США придется купить транспортные самолеты не только для солдат, но и для инженеров, волонтеров, дипломатов и людей, организующих самоуправление?

- Если они захотят вторгнуться в какую-то страну, то да. Проблема в том, что первый этап, т.е. применение военной силы, проходит хорошо, но он самый легкий. По крайней мере при нынешнем превосходстве НАТО над остальным миром. Сложности начинаются позже, когда приступают к реализации стратегических целей. Просто нужно знать, зачем нужна эта война, которую мы ведем, и как воплотить ее цели.

- Почему этого не знает даже самое могущественное государство в мире?

- Это может быть излишняя самоуверенность или историческое мышление. Ведь в случае Ирака говорилось о повторении японского сценария. Только это была другая страна, и все происходило совсем в другую эпоху.

- А работает ли еще пословица «это сукин сын, но это наш сукин сын»?

- Эта эпоха уже подходит к концу. Диктатура всегда создает, как я это называю, политический порох. И он копится 20, 30 лет. Потом достаточно искры, чтобы случился мощный взрыв. Не потому, что была искра, а просто накопилось много пороха. Диктаторы перестали быть полезны, потому что они уже не гарантируют стабильности ситуации в определенном регионе. Их падение становится все более кровавым и дестабилизирующим, а в итоге часто появляются новые, обычно еще более опасные, диктаторы. Последствия таких падений настолько опасны, что необходимо вмешательство, в первой фазе, к сожалению, зачастую военное. […]

- А как вы смотрите на то, какую армию создает Китай? Вы видите, для чего она может быть применена?

- Пока Китай догоняет США, но им еще далеко хотя бы до того, чтобы сравняться в техническом плане. Для этого им нужно улучшить свою технику на одно поколение, так что, при нынешнем темпе развития, это 30-40 лет. Но не будем забывать, что исходной точкой Китая была многомиллионная армия с простым вооружением, так что это все равно быстрый прогресс.

- Через 30 лет начнется новая холодная война, на этот раз с Китаем?

- Сложно сказать. Пока царит убеждение, что Китаю важно начать соперничество за лидерство с США. Однако это не подтверждается никакими официальными заявлениями. Говорится лишь о ближайшем окружении КНР и о территориальной целостности (Тайвань). Но мы видим, что Китай увеличивает свой флот. Они хотят войти в первую лигу и построить авианосец (некоторые утверждают, что уже ведутся работы). Но это не так просто: чтобы создать хороший флот, нужны годы практики и традиция. Мало придумать или скопировать соответствующие технологии, нужен еще многовековой опыт их применения. Советский флот был вторым в мире, но хватило десяти лет упадка, чтобы оказалось, что от былой мощи мало что осталось. Сейчас в Севастополе и во Владивостоке можно увидеть заржавевшие остовы судов. Флот глобального радиуса действия создается или возрождается медленно, так как это очень дорого, на это нужны десятилетия.

- По поводу Севастополя: вы говорили, что война в Грузии помимо прочего продемонстрировала слабость российской армии. В чем заключалась эта слабость?

- Эта война показала, что в самых современных системах ведения войны, непосредственно в военном искусстве, Россия за последние лет 25 особого прогресса не добилась. Обнаружились серьезные проблемы в разведывательной системе и стагнация в плане командования и проецирования силы. Таким был и сам характер этой армии: помимо специальных сил воевали не самые лучшие солдаты-призывники, которые, к счастью для себя, встретились с еще более слабыми, тоже набранными по призыву. Это касается и Черноморского флота, который тоже столкнулся с очень слабым противником.

- Однако Россия извлекла из этого выводы и начала реформы, рассчитанные на много лет.

- Да. Я приведу самые простые примеры. Следствием войны с Грузией стало приобретение беспилотных самолетов и решение купить такие суда, как «Мистраль». Российская армия переживает также настоящую организационную революцию.

- Мы говорили о США, Китае, России. А, может быть, через 20-30 лет все будут говорить о какой-то другой армии, о которой мы еще не знаем?

- Мне так не кажется. Чтобы создать армию, имеющую значение в глобальном масштабе, нужно очень многое. Должен быть экономический и человеческий потенциал. И человеческий потенциал - это не только количество, но и качество. Через два-три десятилетия значение будут иметь те же армии, что сейчас: американская, все европейские вместе взятые, китайская, российская и индийская. Зато есть еще одна, судьба которой должна нас беспокоить: пакистанская. Все более нестабильное государство обладает ядерным оружием. Теоретический распад этой армии мог бы стать бедой со сложно предсказуемыми последствиями. […]