Интервью с Аленом Жюппе

Министр иностранных дел Франции Ален Жюппе (Alain Juppй) высказывает свое мнение относительно направления европейских специалистов для восстановления Ливии, о разногласиях с Берлином, которые, по его мнению, не следует драматизировать, а также о греческих нитях, которые не должны превратиться в спущенную петлю европейского свитера.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Перед войной в Ираке в 2003 году Германия и Франция тщательно согласовали свои позиции. Почему между этими двумя странами не было такого согласование в случае с Ливией?

Ален Жюппе: Каждая из сторон приняла самостоятельное решение. Франция считала, что военная интервенция была абсолютно необходима ввиду непосредственной угрозы для жителей Бенгази. Германия приняла другое решение, и мы с уважением относимся к этому. Однако с самого начала операции, прежде всего в марте на конференции в Париже, на которой присутствовала федеральный канцлер, г-жа Меркель заявила, что Германия не будет принимать в ней участия, но ее позиция не является нейтральной.

- Франция предполагала или знала о том, что Берлин воздержится при голосовании в Совете Безопасности ООН?

- Да, конечно. Весьма заблаговременно мой коллега Вестервелле сообщил, что Германия выступает против применения военных средств и воздержится при голосовании. На совместной пресс-конференции в Брюсселе было заявлено, что мы преследуем одну и ту же цель, хотя наши мнения относительно средств ее достижения не совпадают. Франция была уверена в том, что применение силы неизбежно, тогда как Германия считала, что будет достаточно санкций. Но мы были едины в отношении цели – отстранить Каддафи от власти. Не надо драматизировать расхождения во взглядах. Сегодня мы вновь стоим плечом к плечу и намерены помочь восстановлению Ливии.

- Какие это будет иметь последствия для общей внешней политики Европы?

- Вы сослались на иракский кризис 2003 года. Я полагаю, что на этот раз разделение Европы не является таким глубоким, и это происходит именно по той причине, что, в принципе, существовало единство относительно цели. То есть я не думаю, что способность Европейского Союза ослабла в том, что касается активного участия уже на стороне новой Ливии.

- Франция в последние годы усилила свое военное сотрудничество с Великобританией. С Германией подобного прогресса не наблюдается.

- Я так не считаю. Реагируя на кризис евро, а также на финансовый кризис, мы действовали в тесном сотрудничестве с Германией и добились большого прогресса. Идея о создании экономического правительства Еврозоны еще недавно не всеми поддерживалась. Сегодня ситуация изменилась. Действительно, в военной области у нас имеются различия в оценках. Верно и то, что мы с британцами подписали в особняке «Ланкастер хаус» соглашение и сотрудничаем с ними во многих областях. Но мы тесно взаимодействуем и с Германией, в том числе в рамках Веймарского треугольника, и делается это для того, чтобы продвигать вперед нашу совместную внешнюю политику, а также политику в области безопасности.

- Европа отсутствовала во время кризиса. Не означает ли это, что «европейский министр иностранный дел» г-жа Эштон, по сути, не нужна?

- Это не так. Г-жа Эштон не совсем отсутствовала во время ливийского кризиса, так как на каждом заседании Совета министров иностранных дел, проходившим под ее председательством, мы обсуждали вопрос о Ливии. Г-жа Эштон также активно занимается тем, что должно произойти в Ливии «на следующий день». Например, в том, что касается гуманитарных вопросов, прав человека, а также при наблюдении за проведением свободных выборов и построения нового государства. И она будет продолжать играть в этих процессах активную роль. Само собой разумеется, что во время военной операции основное внимание было направлено на НАТО, а не на Евросоюз.

- Сначала говорили о том, что целью военного вмешательства в Ливии не является свержение Каддафи. Но разве в действительности речь не шла именно об этом?

- Я с самого начала так сказал, хотя в Резолюции Совета Безопасности об этом ничего не говорится. Совет Безопасности установил правовые рамки для военной операции. Но ничто не мешает дипломатии добавить к этому, что Каддафи себя дискредитировал. Меня упрекали в том, что я сказал об этом слишком рано. Вам известно, что группа G8 заявила о том, что Каддафи должен уйти. Г-жа Меркель и Николя Саркози на саммите в Довиле в мае этого года так же сформулировали свою позицию.

- Но Россия и Китай жаловались на то, что мандат ООН был истолкован слишком широко.

- Мы соблюдали Резолюцию Совета Безопасности, хотя мы понимаем, что Россия считает иначе. Впрочем, за шесть месяцев были нанесены тысячи ударов с воздуха по военным целям в Ливии, и так называемый сопутствующий ущерб, то есть жертвы среди гражданского населения, оставался на исключительно низком уровне. Мы хорошо выполнили свою задачу, а она состояла в том, чтобы атаковать военные объекты и защищать гражданское население. Я хотел бы напомнить о том, что президент Медведев, тем не менее, подписал в Довиле документ, в котором ясно сформулирована цель – отстранение Каддафи от власти. Сегодня нам говорят о том, что Каддафи должен сидеть за столом переговоров. Нет! Мы со всей решимостью поддерживаем Переходный совет в Ливии, а для него красная линия состоит в том, что Каддафи должен уйти. Что будет после – это дело самих ливийцев.

- Нуждается ли Ливия после этой войны в присутствии военного контингента по поддержанию мира или стабильности?

- Конечно, ливийцы нуждаются в помощи, так как Переходный совет еще молод, и в стране существует внутренняя напряженность. Поэтому Ливии нужна международная помощь, в первую очередь финансовая, и мы уже  разморозили хранящиеся за границей средства Каддафи. Нам совершенно не нужно для этого расходовать свои деньги - мы должны передать Ливии те средства, которые ей принадлежат. Ей не нужна военная помощь. Но нужно будет направить в Ливию наблюдателей. Ей потребуются бригады для восстановления, а не интервенционные силы.

- Есть ли в этом процессе роль для европейцев?

- Да, конечно. Но теперь требуется не НАТО, а Европейский Союз.

- А какова роль Германии?

- Германия будет участвовать, и по этому поводу, как мне кажется, никогда не было сомнений. И Германия внесет свой вклад в восстановление Ливии. Если Организация Объединенных Наций примет решение направить в Ливию наблюдателей, а Германия захочет принять в этом участие, то мы были бы этому рады. Мы свою роль выполнили, и теперь за дело должны взяться другие.

- Вы уже коснулись вопроса о немецко-французском сотрудничестве в ходе кризиса евро. Кризисное управление пока действует хорошо?

- Идеальным оно не было, так как требуется много времени для того, чтобы 17 государств еврозоны пришли к единому мнению. Но Германии и Франции всегда принадлежит решающая роль, и в конечном итоге нам это всегда удавалось. Я считаю, что решения, принятые на саммите еврогруппы 21 июля, а также на немецко-французской встрече в верхах 16 августа, были правильными. Конечно, ситуация остается хрупкой, и рынки продолжают вести себя нервно. Но я хотел бы указать на то, что это не только кризис евро. Существуют американский кризис, а также есть вообще проблема, связанная с высокой задолженностью государств, то есть это глобальная проблема. Тем не менее роспуск еврозоны не является приемлемым вариантом, так как это означало бы также роспуск Европы. Если это произойдет, то тогда будет возможно все что угодно. Молодым может показаться, что мир обеспечен на все времена. Но если мы оглядимся в Европе, то увидим новый популизм и национализм. С этим нельзя играть. Европейское единство остается для нас существенным общим благом, и поэтому для нас важно сохранение еврозоны. Поэтому мы сделаем все необходимое для того, чтобы обеспечить сплоченность еврозоны.

- Президент Саркози и федеральный канцлер Меркель договорились о том, чтобы гармонизировать бюджетную политику в еврозоне. Суда относится также и долговой тормоз.

- На этом примере вы еще раз можете увидеть – стало возможным то, что несколько лет назад казалось нереальным. Это имело свои последствия, так как в Испании правительство Сапатеро уже приняло решение о долговых тормозах. То есть уже есть позитивный эффект заражения. Во Франции об этом ведутся споры, но мы находимся в предвыборном периоде, и поэтому Социалистическая партия пока поставила свои собственные интересы выше общественного блага. Но ситуация изменится, так как долговой тормоз сегодня является абсолютной необходимостью.

- Недавно президент Европейского центрального банка (ЕЦБ) Жан-Клод Трише (Jean-Claude Trichet) даже предложил для обсуждения идею о европейском министре финансов. Что вы об этом думаете?

- Идея экономического правительства, то есть идея тесного сотрудничества в области экономической и фискальной политики, является правильной и необходимой для общей валюты. Мы теперь предложили проводить в рамках еврозоны две встречи в год глав правительств по этому вопросу, и предложили также избрать на долгосрочной основе президента этих встреч, а именно председателя Европейского Совета ван Ромпея. Получит ли это предложение дальнейшее развитие, и будет ли создана постоянная структура, например секретариат, - это мы потом сможем решить.

- Концепция национального суверенитета Франции превосходит ту же идею, которая существует на этот счет в Германии. Следует учитывать хотя бы то, что Франция обладает ядерным оружием. А общая европейская налоговая политика, как это предлагает Франция, будет означать утрату части суверенитета.

- Да, это верно. Однако это и есть главная идея европейского единства, которая состоит в том, что определенные решения принимаются не только в Париже, но и в Брюсселе. Первой политической сферой, которая была этим затронута, стало сельское хозяйство. С конца 50-х годов решения по этим вопросам принимаются в Брюсселе. Концепция относительно передачи суверенитета была одобрена во Франции – даже самим генералом де Голлем. Мысль о том, чтобы поставить сначала под европейский контроль национальные бюджеты и сделать это до того, как они будут одобрены национальными парламентами, означает добровольный отказ от суверенитета.

- И это можно сделать без референдума?

- Да, французский парламент - Национальная ассамблея - имеет достаточно полномочий для того, чтобы принять такого рода решение. Впрочем, гармонизация бюджетной политики является старой идеей. Если ее удастся осуществить, то это будет значительным прогрессом. Кризис ясно показал: нам в Европе необходима определенная форма федерализма. 

- Вы можете себе представить, что Великобритания когда-нибудь введет евро?

- Когда-нибудь… Да, я могу себе это представить. Но не в ближайшем будущем.

- Способна ли Греция на долговременной основе оставаться в еврозоне?

Я надеюсь на это. Мы должны все сделать для того, чтобы Греция осталась членом еврозоны. Если мы допустим, что кто-то из нее выйдет, то это будет похоже на то, чтобы начать тянуть свитер за нитку. В таком случае все петли скоро распустятся. Грецию можно обвинить в том, что она допустила просчеты, даже ошибки. Она должна их исправить, и она пытается это делать. Но сейчас нужно дать время грекам. Мы не может требовать от какой-то страны, чтобы она за год или за два привела свои финансы в порядок. На это уйдет пять или даже десять лет.

- А другие? Португалия, Испания? И Италия уже зашаталась, а даже Франция уже получила предупредительный сигнал от рейтинговых агентств. Это вас не беспокоит?

- Конечно, это меня беспокоит. Но ситуация в названных вами странных различна.

- А Франция – у нее тоже есть проблемы?

- Да, у Франции есть проблемы. У нас значительный дефицит государственного бюджета и очень большая задолженность. Мы предпринимаем все усилия для того, чтобы сократить долги. Конечно, рост нашей экономики оказался в прошедшем квартале слабее, чем мы того ожидали, и то же самое относится к Германии. Но мы сразу же предприняли необходимые меры.

- Бывший федеральный канцлер Коль  выступил с критикой европейской линии федерального правительства. Это относится и к немецко-французскому сотрудничеству. Здесь в последнее время можно заметить трещины и противоречия. Функционирует ли еще этот тандем, этот мотор или как еще называют это сотрудничество?

- Если говорить честно, то за прошедшие полвека всегда существовали расхождения во мнениях и трения между Германией и Францией. Возьмите, например, де Голля и Конрада Аденауэра, Валери Жискар д’Эстена и Гельмута Шмидта или Франсуа Миттерана и Гельмута Коля. Наши интересы не всегда автоматически совпадали. Но мы все же считаем, что тесные отношения между этими двумя странами имеют фундаментальное значение. Министр иностранных дел Гидо Вестервелле вновь подтвердил это в ходе моего визита. Недавно я был в Испании. Что вызывает там наибольшую озабоченность? То, что французы и немцы не имеют общей позиции по вопросу о кризисе евро. Если соединить валовой внутренний продукт обеих стран, то он составит больше половины экономического потенциала Евросоюза.

- Не следует ли расширить французско-немецкий тандем – например, за счет включения в него Польши?

- Старая мысль о том, что интеграция в различных областях проходит с различной скоростью, по-прежнему остается верной. Такова ситуация и с евро, но то же самое можно сказать о европейской оборонной политике и политике в области безопасности. И мы как раз планируем расширить Веймарский треугольник, в который входят Франция, Германия, а также Польша, и включить в него Испанию и Италию.

- Вот уже в течение десяти лет центр немецкой политики находится не в глубине Запада, не в Бонне, то есть не вблизи немецко-французской границы, а в Берлине, расположенном в 600-х километрах от нее. Не считаете ли вы, что после этого взгляд немцев на Францию и Европу изменился?

- Конечно. Объединение стало огромным шансом для Германии. Так мечта немцев стала действительностью. Означает ли это ослабление или укрепление Европы? Я считаю, что окончание разделения Германии является триумфом Европы. Но это, конечно же, не означает, что Германия удалилась от Запада.

- А теперь хотелось бы перейти к недавней дискуссии по поводу отказа Германии от атомной энергетики. Этот шаг вас удивил?

- Да. Все произошло достаточно быстро. В этой области, разумеется, существуют расхождения во мнениях. Здесь каждая страна должна самостоятельно принимать решения.

- А вам не хотелось бы немного раньше получить соответствующую информацию?

- Мы приняли к сведению решение федерального правительства.

Беседу с министром иностранных дел Французской Республики Аленом Жюппе провели Экарт Лозе (Eckart Lohse) и Гюнтер Нонненмахер (Guenter Nonnenmacher).