Ландсбергис: поляки хотят быть чужаками?

Написание имен и фамилий в документах и в Литве может стать международным, однако в таком случае будет казаться, что литовских поляков расценивают как инородцев, как живущих в нашей стране немцев или французов. Такое мнение в интервью Delfi высказал европарламентарий, первый фактический руководитель страны Витаутас Ландсбергис, посетив 1 сентября юго-восточную Литву.

«Вне всякого сомнения, написание фамилий может быть международным и фамилии иностранцев могут писать, как в их странах. Тогда надо все расставить на свои места, были такие предложения – ввести правила написания фамилий иностранцев. В таком случае норвежец или немец будет писать свою фамилию с использованием невиданных букв или умляутов и будет доволен. Тогда и поляков будут расценивать как инородцев. По-польски это называется pisownia nazwisk obcych. Они хотят в Литве казаться чужаками?», - сказал Ландсбергис.

- Все говорят, что польские политики Литвы раздувают конфликт между поляками и литовцами, однако, по Вашему мнению, нет ли некоторой воинственности и со стороны литовцев, которые создают предпосылки для синдрома замкнутого круга?

- Во-первых, я хотел бы подкорректировать характеристику – «польские политики» или часто просто «поляки»: вот поляки требуют, поляки лезут на голову, поляки клевещут и т.п. Это и несправедливо и нехорошо. Поскольку это дает выгоду тем, которые добиваются раздора, чтобы в ответ нападали на всех поляков. На самом деле это не так. Доводится слышать, и другие люди рассказывают, что их знакомым полякам (не только в Вильнюсе, но и в других местах) очень неприятно, что компания или партия Вальдемара Томашевского выступает от имени всех поляков, когда она ведет себя некрасиво, провоцирует, это записывают на счет всех поляков Литвы.

В этом я вижу проблему. Такие люди никак не организованы – они могли бы сказать: «Извините, господин Томашевский, говорите от имени Избирательной акции поляков Литвы, а не от имени всех поляков Литвы». Но, скажем, кричат несколько разжигателей страстей или крикунов, и даже наши СМИ называют их «представителями» польского нацменьшинства Литвы. Их выбрал кто-то в качестве представителей? Может, кого-то в мэрию и выбрали, поскольку там по-своему «хорошо» организуют выборы, но, наверное, нет оснований считать, что они представители, а инакомыслящие – уже не представители.

Во-первых, хотел бы, чтобы мы избегали говорить о «польских политиках» Литвы; в конце концов, большой польский народ живет в ином месте, а сюда их не прислали из Польши. Немалая их часть в советское время переехала сюда из Белоруссии. С другой стороны, в Польше также есть агрессивные организации, Kresy, которая распространяет жуткие тексты. Но это также не стоит приписывать всей Польше или польскому народу.

Вот вчера я был в Тургеляй, поздравил с праздников учеников и учителей литовской школы, особенно первоклассников. А перед этим в тургеляйской католической церкви присутствовал на мессе, на которую священник созвал учеников обеих школ - польской и литовской, их родителей и учеников. Мессу служили на двух языках, девочки красиво пели по-литовски и по-польски. Все происходило в духе христианского единения и любви к ближнему, и не было никаких пикетов «предвыборной акции».

Вопрос в том, добиваются ли чего-либо те, кто пока доминирует на сцене и называют себя представителями поляков? Хотя, честно говоря, им помогают и из Польши – конкретно министр иностранных дел (Радослав Сикорский – прим. ред.), видно, это человек с тяжелым и агрессивным характером. Или же у него есть какие-либо политические планы, он считает, что такой агрессивностью по отношению к Литве он набирает очки, но это уже отдельный вопрос.

Однако удается ли им добиться ответной злобы со стороны литовцев? Навряд ли. Все же надо быть очень осторожными: не помогать им, не использовать тот словарь, который они используют, и не отвечать на якобы «обвинения со стороны поляков», «упреки поляков», «ложь поляков» и т.п. В конце концов, они в этом деле профессионалы, получают зарплаты, сидят в советах, парламенте. Действующих ради конфликта надо называть Избирательной акцией поляков. Я могу их назвать местными националистами, может, польской политической партией национальной направленности, и только. Работают на выборы, такое у них и название.

- Так избирательной акции поляков удалось вызвать злобу со стороны литовских политиков по отношению к литовским полякам?

- Ну, у наших политиков ума достаточно. Есть несколько более категорично настроенных, резких, которые могут допускать подобные ошибки – начать отвечать «полякам» вообще, чего не надо делать. Надо отвечать либо конкретным лицам, либо в адрес политической партии – что она делает в Литве, чего добивается, каковы результаты ее деятельности. Не замечаю, чтобы литовские политики переходили к нападению на поляков вообще.

Разве не замечаете, что конфликт стал активнее, когда после слияния Союза отечества с народниками в парламент попали два депутата – Казимерас Уока и Гинтарас Сонгайла, которых не назовешь голубями мира, осенью они создают отдельную фракцию?

Они не могли бы вызвать конфликт. Нет, политика изменилась со стороны Польши через МИД, кроме того, активнее стали такие организации, как Kresy. СМИ на польском языке тоже печатают довольно много некорректных материалов, словно они не являются литовской прессой, а нападают извне. Поэтому напряжение в первую очередь появилось с той стороны. Быть может, кто-то дал команду или появились возможности у местных польских политиков укрепиться, путем приучения своего электората к тому, что эти люди «являются нашими защитниками от обидчиков», поэтому мы выбираем защитников, хотя непонятно, от кого тут надо защищать и кто так сильно обижает. Но все-таки убеждают, как много обид. К примеру, молодежь учат языку. Много лжи есть в этой пропаганде, как и в том, что говорят, что мы не соблюдаем договор между Литвой и Польшей.

В первую очередь, его, к сожалению, не соблюдает польская сторона, с самого первого пункта. Первый пункт гласит, что нацменьшинства, живущие в той или иной стране, являются лояльными к своему государству. Соседние страны не должны порождать нелояльность. Между тем несоблюдение законов - это первый признак нелояльности, даже если закон не нравится или кто-то считает, что он мог бы быть лучше. Однако пока его не изменили, игнорировать его или говорить, что он не для нас, - это разжигание нелояльности. Литва действительно ничего не делает для того, чтобы в Сейнах литовцы бунтовали против Польши.

- Вы косвенно коснулись вопроса написания топографических названий на территориях компактного проживания нацменьшинств. Однако не считаете ли Вы, что нелогично запрещать названия на языке нацменьшинства, которое является большинством на данной территории?

- Надо называть вещи своими именами. Те, кто обвиняет Литву, и говорят – не разрешают, запрещают, вот запрещают в паспортах имена-фамилии писать теми буквами, которыми хотим. Когда человек чего-либо просит, но нет возможности это дать, это не значит, что ему запрещено. Не запрещено, просто такой порядок.

Да, но этот порядок все же не дает возможностей, поэтому не позволяет писать имена-фамилии на языке оригинала в документах.

Я думаю, не надо использовать слово «не разрешают». Установлено, что определенным способом пишут также фамилии немцев, латышей – даже тех, у кого не латинский алфавит. Иначе получается, что «не разрешают» писать немцам, латышам, французам. Как будто мы являемся ужасной страной, где всем чего-то не разрешают. Но ведь это не так. Нет запретов против всех. Есть закон, порядок, в таком случае получается, что нельзя своевольничать.

К примеру, потребовал бы норвежец писать фамилию, как в Норвегии, а если нет, то жаловался бы в инстанции ЕС на страшную страну Литву. На такие вопросы в Страсбурге уже ответили: у Литвы есть право на свой порядок, и не надо нападать без повода.

Вне всякого сомнения, написание фамилий может быть международным и фамилии иностранцев могут писать, как в их странах. Тогда надо все расставить на свои места, были такие предложения – ввести правила написания фамилий иностранцев. В таком случае норвежец или немец будет писать свою фамилию с использованием невиданных букв или умляутов и будет доволен. Тогда и поляков будут расценивать как инородцев.

По-польски это называется pisownia nazwisk obcych. Они хотят в Литве казаться чужаками?

- Давайте вернемся к названиям местностей, в которых проживают многочисленные общины нацменьшинств...

- Что касается топонимов, так те, кто больше всех шумит, должны понять, что с одной стороны литовские топонимы часто сильно искажаются местными жителями - либо обелорушенными тутейшими, либо славянизированы с царских времен. К примеру, аутентичное литовское название Шальчининкай искажено и звучит, как Солечники.

Видите, были бы джунгли, если взять все исторические литовские топонимы на других языках и утвердить, какие из них традиционные, ведь при каждом режиме их называли по-своему. Кроме того, спустя 50 лет, во время которых везде висела кириллица – русский алфавит, навязанный советским оккупантом – нам психологически было бы сложно видеть названия улиц или городов на кириллице.

- Почему кириллица? Поляки ведь используют латиницу.

- Да, но есть ведь не только поляки. Вы могли заметить, что те, кто начали борьбу за якобы обиженные школы нацменьшинств, начали бороться за школы «меньшинств» – во множественном числе меньшинств. Тогда возникает вопрос – я сам его уже задавал – их уполномочили все меньшинства?

- И что на этот вопрос Вам отвечали?

- Ничего, молчали, уходили от ответа, делали вид, что не слышали. Легкий способ не слышать вопрос – к примеру, русские или улица Латвю уполномочили вдруг Томашевского бороться за русские школы? Его основной советник русский и майор КГБ (Виктор Балакин был инженером КГБ, официально уже не является советником Томашевского – прим. ред.). Быть может, это общий интерес, но в первые ряды выставляют ярых поляков, как живой щит в борьбе. А затем, если им пойдут навстречу в каких-либо надписях, тогда появится другое меньшинство и скажет: «А почему нас дискриминируют?» Поляки могли бы понять это обстоятельство, а не только конституционную проблему госязыка.

- Но русское нацменьшинство компактно где-либо не проживает.

- Кое-где проживает – к примеру, весь Висагинас был заселен привезенными людьми. Можно это еще где-нибудь использовать. Потом появляется подсчет в процентах – необязательно должен проживать компактно большой процент представителей нацменьшинств; для этого может достаточно 10-20%.

Часто упоминают старый традиционный момент, уходящий корнями в царское время, когда Россия переняла Финляндию у Швеции. Конечно, шведы не могли устоять, однако, отдавая Финляндию, кое-что выторговали: с тех пор у Финляндии была определенная автономия в России и требовали, чтобы шведский язык уважали в публичных местах; несмотря на то, что сейчас там проживает небольшой процент шведов, пишут и по-шведски.

А во Франции, Англии или где-то еще сейчас не пишут названия улиц на арабском языке. Это вопрос договоренности.

- Но арабы не являются так называемыми автохтонами, то есть местными жителями Франции или Англии.

- Сколько поколений должно прожить, чтобы стал автохтоном? Это снова вопрос договоренности или полного либерализма – зачем мешать, если люди чувствуют себя своими с самого момента приезда, пусть везут, скажем, пакистанцы свои семьи, все они станут европейцами. А они, оказывается, не становятся европейцами, это всеми уже признано. Даже те, кто надеялся интегрировать турков, арабов, пакистанцев в Германии, Франции или Великобритании, поняли, что это просто не получается. Те, кто против интеграции поляков в литовское общество, наверное, хотят усложнить жизнь.

В Литве также не все поляки произошли от поляков, деды и прадеды некоторых перешли к польскому языку по той или иной причине. Не надо спорить, поляки ли они. Если они считают себя поляками, пусть. В Германии полно немцев с польскими фамилиями или даже литовскими. Мэр Берлина Воверайтис, ну и что.

Возникает еще один вопрос, как установить, кто автохтон, а кто нет. Кто какую национальность выбрал, такая и есть, это было бы слишком просто. С другой стороны, в Европе важнее – как и в спорте – гражданином какой страны ты являешься. Иоанн Павел Второй говорил вильнюсским полякам – вы являетесь литовцами польского происхождения... Это по-европейски. А им суют «карту поляка».

Старые настоящие жители этого края, которые неважно, кем себя считали – белорусами или кем-то еще, долго называли себя тутейшими или просто местными. Потомки князей Радзивиллов, участвовавшие в торжествах в Дубингяй сами порадовались тому, что являются тутейшими. И Пилсудский когда-то называл себя тутейшим. Такова реальность региона. И они, и все евреи Вильнюсского края в 1939-1940 гг. стали гражданами Литвы.