Конец езды «зайцем»

Интервью со Збигневом Левицким (Zbigniew H. Lewicki ) – политологом, американистом, профессором Варшавского университета и Университета им. кардинала С. Вышиньского

[...]
Polska Zbrojna: Кто оказался в выигрыше, а кто в проигрыше в мировой политике за последнее десятилетие?

Збигнев Левицкий: Я не знаю, не преувеличиваем ли мы роль 11 сентября в плане влияния на мировую политику. Это было огромным событием для США и травмой для всего мира. Европа соболезновала Америке, но, держа в памяти Вторую мировую войну, не была склонна сокрушаться о судьбе трех тысяч человек, погибших в терактах.

- Существует распространенное убеждение, что Ирак и Афганистан были ошибками США, и сейчас эта супердержава движется к своему закату. Вы не замечаете, по крайней мере, имиджевого поражения Америки?

- Нет. Я прекрасно помню, какое имиджевое поражение пережили Соединенные Штаты после Вьетнама. Тогда тоже казалось, что это конец Америки: крупная держава позволила победить себя маленькому азиатскому государству. Некоторые предсказывают конец Америки сейчас, но я предпочитаю говорить о кризисе лидерства. Мы в очередной раз видим, что существуют границы великодержавности. Может ли появиться новый гегемон? Такого кандидата нет. Рассказы о китайцах – это фантазии, о которых говорят как минимум 150 лет. Только Америка способна играть роль глобальной державы. Проиграла ли она? С точки зрения имиджа наверняка. Но слабее она не стала. 

- Стали звучать мнения об изоляционизме. Насколько они оправданы?

 - Я бы не удивился, если бы Америка отвернулась от мира и приняла решение вмешиваться в его дела в той же мере, что и другие крупные государства. Это была бы естественная реакция. США – богатая страна, но в ней есть крупные нуждающиеся регионы, в которых требуется помощь государства.

- Каковы были бы последствия ухода Америки на второй план для мира?

- Нам стало бы не хватать жандарма. Мы бы убедились, насколько нам не хватает Америки, если бы встала необходимость подобной интервенции как в бывшей Югославии или в Сомали.

- Может быть, место американцев занял бы Евросоюз или НАТО?

- НАТО без Америки не проживет. Дайте посмотрим, что происходило в ходе интервенции в Ливии. Военные арсеналы европейских стран оказались настолько малы, что их не хватило для ведения одной войны в маленькой африканской стране, которая не оказывала сопротивления и не обладала противовоздушными ракетами. Пришлось попросить оружие у Америки. А Европейский Союз? Это фантазии, что Европа смогла бы быстро выставить большое военное подразделение для действий в ходе конфликта. Принцип консенсуса, необходимость получить согласие всех 27 стран привел бы к тому, что, возможно, «уже» через пару недель было бы принято решение: можно атаковать. США – это единственное государство, способное вести военные действия. Без Америки будет больше очагов напряженности.

- Была ли реакция США на 11 сентября адекватной?

- После того как матч сыгран, легко разработать отличную тактику. Я считаю, что тогда, принимая во внимание объем знаний на тот момент, были приняты верные решения. Реакция была спокойной и умеренной. Удар по Афганистану – это решение вести войну с теми, кто совершил террористическое нападение. Но я считаю, что американцы упустили большой шанс. Когда по Афганистану был нанесен первый удар, постсоветские республики дали американцам доступ на свою территорию. США получили кольцо баз в подбрюшье России (альтернативу базам на территории Саудовской Аравии), но не воспользовались этим. Они пытались реформировать эти государства, что закончилось тем, что местные руководители выставили американские войска со своей территории. Потом был удар по Ираку. Я считаю, что и это было верным решением. Я не разделяю тезис, что это была тонкая ложь, а несколько человек в Вашингтоне решили обмануть весь мир. Зачем бы они это делали? Если есть опасность, что неконтролируемый диктатор обладает оружием массового уничтожения, то лучше было совершить такую ошибку, чем не делать ничего. Но я полагаю, что большая ошибка была допущена после окончания военной интервенции. Компрометацией США была, по моему мнению, неспособность навести в этой стране порядок. Американцы повели себя грубо и нахально, они не сумели воспользоваться изначально сильной поддержкой среди жителей Ирака. 

- А Афганистан? Нам остается только уйти оттуда и делать вид, что это не поражение?

- В Ираке американцы сменили название с «50 тысяч солдат» на «50 тысяч членов стабилизационных сил». Насколько в Ираке есть центральные власти, настолько в Афганистане власть президента Карзая не распространяется за пределы Кабула. Эту операцию будет сложно «продать» под лозунгом «мы победили».

- Может ли Америка договориться со своими прежними врагами, например, с талибами из «Аль-Каиды»? Известно, что такие переговоры тайно ведутся. Это единственный выход?

-  Пожалуй, да. После ликвидации Осамы бин Ладена «Аль-Каиде» не удалось восстановить структуру управления. У Завахири нет такого же пропагандистского влияния. Кажется, что талибы ослаблены, но это может быть просто тактикой – до ухода американцев. Афганистан останется очагом конфликта, но не единственным. Ими являются также Пакистан, Индонезия или Северная Африка, где подпитываемые имамами революции распространяются на очередные страны. Там идет борьба, которая остается для меня мало понятной. Мы  смотрим на своего рода схватку бульдогов под ковром, и лишь потом увидим, кто в ней победит.

- Видите ли вы какие-то внешние влияния на эту гражданскую войну в мусульманском мире?

- Исключить этого нельзя, но такого влияния я не вижу. Россияне таких настроений бы не разжигали. Они боятся ислама и у них есть к этому повод, так как они знают, что значит радикальный ислам. Китай тоже не стал бы рисковать хорошими отношениями с Западом, от которого зависит его экономика. Это просто религиозная война – движение исламистов, которое хочет получить власть у себя, чтобы потом продолжить экспансию в других регионах.

- 11 сентября в политику вошел терроризм. Это необратимая тенденция, или это еще можно изменить?

- Я не знаю оружия, от которого бы отказались, не заменив его еще более действенным. Когда было придумано ядерное оружие, пришлось дважды сбросить бомбу, чтобы увидеть, что произойдет. Единственный метод установить мир во всем мире – это всеобщее богатство. Единственный способ разрешить конфликт на Ближнем Востоке – обеспечить палестинцам уровень жизни израильтян. Тогда никто не будет рисковать своим благосостоянием. Я считаю, что мы мыслим устаревшими категориями. Лучшая гарантия – это экономика соизмеримая с экономикой соседа. Напряженность возникает там, где есть резкие различия в уровне жизни. Например, в Польше, мы тратим огромные средства на оборону, но если на нас кто-то нападет, мы все равно не сможем себя защитить.

- Стратегия безопасности гласит, что самой большой угрозой является прекращение поставок энергии. 

- Предположим, что Россия перекроет нам поставки газа. И что мы сделаем? Пошлем на Москву F-16? Заявленные цели не совпадают с возможностями. А раз так, деньги тратятся впустую. Никто из политиков не скажет этого открыто, но единственная существующая угроза – это наплыв нелегальных беженцев из Белоруссии, а от этого НАТО нас не защитит. Готовы ли мы к такой ситуации? Мы не можем оградить себя от единственной реальной угрозы.

- Десятилетие войны с терроризмом обошлось в четыре триллиона долларов, практически во столько же, сколько Вторая мировая война. Имело ли смысл тратить такие деньги?

- Такому государству как США приходится предотвращать угрозы нападения. Если президент считает, что лучшей обороной будет нападение на талибов в Афганистане, то его задача – принять такое решение. Безопасность собственной страны бесценна. Но стоит обратить внимание, что отказ США от международной активности одновременно повысит уровень их безопасности, они перестанут быть громоотводом. Но это будет означать усиление опасности для нас – Европы.

- Свидетельствует ли тот факт, что США экономически зависимы от Китая, имеющего большое количество американских облигаций, о слабости Вашингтона?

- Меня беспокоит уровень американского долга и то, что ни у кого нет идей, что с этим делать. Все тешат себя надеждой, что проблема решится сама собой. При этой динамике роста долга через некоторое время может возникнуть реальная угроза банкротства, потому что сейчас разговор об этом сильно преувеличен. Ограничение расходов и отказ от роли мирового жандарма кажется с этой точки зрения разумным шагом.

- Способна ли еще эта держава построить в Европе систему ПРО?

- Системы ПРО наверняка не будет. Она падет первой жертвой урезания бюджета, потому что эта заявленная как совместный проект НАТО система должна была практически полностью финансироваться Америкой с минимальным участием Европы. У американцев нет повода нас спонсировать. Когда Обама прилетел в Европу и попросил дать больше военных и больше денег на операцию НАТО в Афганистане, он ничего не получил. Сейчас мы за это заплатим.

- Удержится ли нынешняя диспропорция, когда США оплачивают 75 процентов счетов НАТО?

- Америка должна сказать Европе, что та достаточно богата, чтобы самостоятельно оплачивать собственную безопасность. Ведь сейчас США оплачивают месячный отпуск каждого француза и социальную программу в Германии: в том смысле, что эти государства мало тратят на вооружения, так как заокеанский союзник обеспечивает их безопасность. С точки зрения США это не имеет смысла. Если Барак Обама припас аргумент, чтобы выиграть выборы, то именно этот: драматический план санации бюджета посредством уменьшения заграничных расходов. Это всем понравится.

[...]
- А справятся ли психологически жители США с этим изоляционизмом? С тем, что их парни снимут флаги в Ираке, Афганистане и других местах?

- Да. При президенте Джонсоне (Lyndon Baines Johnson) американцы смогли мобилизироваться для решения внутренних задач. Им нужен сильный лидер, который поднимет их дух и сподвигнет на деятельность. Неважно, будет ли он республиканцем или демократом. Заграничные интервенции им для этого не нужны.

- Это не слишком оптимистический итог последнего десятилетия в американской политике. Следующее будет лучше?

- Мы все, пожалуй, чувствуем, что должна произойти переоценка. Езда «зайцем» в НАТО закончилась. Америке придется сейчас сказать: хотите быть в безопасности – платите. Тогда Европа или радостно разоружится, или проглотит новые счета. Время покажет, что она выберет.