Писательница нашла время поговорить с о Ходорковском, нефти, child-free, несчастных женщинах и прочих интересных вещах

- Вы говорили о неотении – возможности личинки размножаться, не достигнув зрелости – как о метафоре современного человечества. Но любая личинка растет, стареет и умирает. Можно ли вывести современное общество из «личиночного» состояния? Если да, то как?

- Не раньше, чем каждый отдельный человек, находящийся в стадии «личинки», этого захочет. Это работа гораздо более персональная, личная, чем обусловленная социумом.

- Сегодня появляется все больше людей child-free. Почему? Это акт «взрослости» и отказа от повтора сценария неотении? Это нежелание брать на себя ответственность, т.е. все та же незрелость?

- Мне кажется, это социальная мода.

- Взросление человека можно соотнести с его готовностью задуматься над сложными вопросами о себе, о свободе и т.д. Предположим, человек задумался и даже нашел для себя какие-то ответы. Но что ему делать, если он живет в обществе, которое не готово принять его взгляд на жизнь?

- Отдельно взятый человек всегда живет в обществе, которое не готово принять его взгляд на жизнь. Это очень сложно и ответственно – жить вразрез с общепринятыми понятиями. Некоторым удается. Других машина давит. Зависит от степени агрессивности государства.

Самая точная аналогия – жизнь в лагере, где существуют очень жесткие правила поведения (подчинения). Многие погибали, но некоторым удавалось выжить, сохранить свои особые жизненные правила.

- И вообще, кто и кому диктует – человек обществу или общество человеку?

- Если непременно надо отвечать на этот странный вопрос: общество диктует человеку. Когда человек диктует обществу, то, скорее всего, мы имеем дело с тоталитарным устройством общества.

- Вы согласны с поговоркой «один в поле не воин»?

- Я для себя лично не принимаю идею борьбы «в поле»; я - наблюдатель, и в качестве наблюдателя я вполне одинока. В этом смысле – да, и один может быть воином. Только вряд ли кто это заметит, поскольку наблюдатель мало интересуется победой и поражением.

Я не болельщик. Но когда встречаю людей с донкихотским комплексом, восхищаюсь. У нас таких очень мало.

Читайте еще: Людмила Улицкая: почему я не боюсь Владимира Путина

- В историях о конфликте идентичности выходом может показаться эмиграция. Мне кажется, что в современном мире она и на эмиграцию не похожа – социальные сети не дадут впасть в тоску по родине, не дадут полностью вырваться из привычного круга общения. Или все не так?

- Я никогда не была в эмиграции, хотя достаточно хорошо знаю три ее направления: эмиграция в Израиль, в США и в Германию. Изрядно понаблюдала.

Есть люди, которые и находясь в эмиграции, продолжают оставаться в зоне притяжения России, русской культуры и русских привычек. Есть такие, которые стараются как можно скорее перегрызть пуповину, соединяющую их с родиной, но не всем удается. Мои сверстники и друзья успели эмигрировать в годы, когда никаких сетей не было, и даже письма с трудом добирались до адресатов, зачастую приходили перлюстрированными. Это усиливало напряжение.

Сегодня и само понятие «эмиграции» поменялось: люди уезжают на работу, на учебу, приезжают обратно и, в конечном счете, живут там, где есть наиболее интересная (в разных смыслах, включая и материальный) работа.

Собственно, проблема так видоизменилась, что почти исчезла.

- Кстати, а как вы относитесь к интернету, в частности к социальным сетям, блогам и т.д?

- Я никак к ним не отношусь – я ими пользуюсь в той мере, в которой они мне нужны. Без интернета дня не могу прожить: такова структура сегодняшней жизни. В блоги обычно не лезу – время экономлю.

- Если бы Вам предложили выбрать время и место, где Вы бы чувствовали максимальный комфорт – что это было бы за время и за место?

- Я очень довольна местом, где сейчас нахожусь, и особенно временем: мне кажется, что столетие спустя именно наше время будет представляться потомкам «золотым веком».

Еще природа не вся загублена, еще высокие технологии не так развиты, чтобы лишить нас последних навыков жизни человека в гармонии (относительной) с природой. Нас всего только шесть миллиардов, а не двенадцать. И многие бедствия, связанные с развитием технологий, нас еще не коснулись.

- Маяковский писал о писателе как о «рабочем», у которого есть и рабочий день, и зарплата, и рабочий план. Для Вас лично писательство – это что?

- Нет, я не рабочий у станка, это точно. Я довольно хаотический человек, обремененный большим чувством долга. У меня нет ни режима, ни утвержденного плана жизни, я просто жажду спонтанности, но не всегда получается.

Писательство – это мне нравится. Но есть еще и другие вещи ничуть не хуже.

- Вы бы могли полностью отказаться от публичности? Почему и зачем?

- Я делаю большие, как мне кажется, успехи на этом пути. Но время от времени по слабости характера как вы могли заметить, соглашаюсь и на интервью, и на публичные выступления.

Смысла особого в этом не вижу, тем более, что времени уже мало, жизнь бежит под горку, а мне еще хотелось бы что-то написать. Немного.

Я по внутреннему состоянию совершенно готова отказаться от всяких движений на публике, но иногда, когда я попадаю в провинцию, где люди мало кого видят и очень дорожат возможностью повидать «настоящего писателя», я чувствую, что не имею права отказываться.

Для меня это – сдача крови.

- Вот мы сейчас обо всем этом говорим, и я опять вспоминаю вечное «больше чем поэт». Мне кажется, что в постсоветских странах больше, чем где-либо, нуждаются в этом образе писателя-путеводной звезды, которая все объяснит и утешит. Как Вы себя чувствуете в такой роли?

- Отвратительно. Муж надо мной смеется, говорит: наша мама пошла на проповедь.

У меня чувство юмора какое-никакое имеется, и роль гуру в нашем мире ужасно смешна. Непонятно, какой костюм сооружать: оранжевую рубаху до пупа или белую рубаху до полу…

В молодые годы обожали мы всякие карнавалы и маскарады домашнего производства. Вот я соответственно себя и чувствую.

Однажды в Германии на вечере подошла ко мне женщина и сказала, что ей необходимо задать мне страшно важный вопрос. Я приготовилась со всем уважением к серьезности собеседницы.

И она тихо так меня спрашивает на ухо: не знаю ли я средства от женского облысения? Не знаю. И много другого тоже не знаю.

- У меня есть знакомая, которая после прочтения «Веселых похорон» написала сценарий своих собственных веселых похорон. Кстати о читательской рецепции – Вам интересно мнение читателя? Вы переживаете, когда заложенный в текст «автор хотел сказать» не прочитывает ни читатель, ни критик?

- Эту вашу знакомую я хорошо понимаю - тоска по ритуалу: старые нас не вполне устраивают (хотя, по мне – ничего нет лучше обряда отпевания), хочется каких-то других форм, без казенных речей и официальной тетки в крематории.

Что же касается мнения читателей, мне это не безразлично, но гораздо важнее мое собственное ощущение: получилось ли у меня то, что хотелось бы сказать, или не вполне. Бывают замечательные читатели, которые понимают даже больше того, что мне удалось сказать. Редко.

- Во Франции Вас часто просят прокомментировать российские или постсоветские реалии, особенно популярно дело Ходорковского. Чем вызван интерес к России и вообще к ex-URSS?

- Нет особого интереса к России. Это иллюзия. Если этот интерес и возникает, то именно в таких скандальных точках, как дело Ходорковского, убийство Политковской или дело Магнитского.

Россия давно уже рассматривается западным миром как заповедник некоей «дикарской» культуры с ее новыми русскими, преступниками-политиками и ограбленным народом.

Плюс нефть, которая Запад действительно сильно интересует. Она-то и вынуждает запад вести себя вежливо, а порой и подобострастно. Это я не из газет знаю, а из общения с культурными и умными людьми.

- Изданная в России книга переписки Ходорковского с писателями «Статьи. Диалоги. Интервью» очень быстро перевели и издали во Франции с характерным заголовком «Свободные слова». Об этой книге и о Ходорковском там много говорят – в том числе и с Вами. Почему именно это дело и этот человек привлекает так много внимания?

- Этот процесс обнажил характер сегодняшней власти, показал, до какой степени страна наша находится в «советской схеме»: чего стоит российское правосудие, чего стоят люди, его свершающие.

Кроме того, обнаружилась и граница, дальше которой не пошли: посадили, но не убили, как сделали бы мгновенно в сталинские времена.

Но не остановились – дело Магнитского проведено было в лучших традициях КГБ. Остался труп. Расследование не проводится. Опять обозначение границы – далеко зашли.

В советские времена расстреляли бы и адвоката Магнитского, и тех, похитителей казны, которых он за руку схватил. А в 2011-м ограничились только разоблачителем. В интересное время мы живем.

- Если продолжать тему ex-URSS, то меня лично всегда удивляла тоска по «совку» в круге сегодняшних 30-летних и даже младших. Линор Горалик, например, связывает это с тем, что эстетика СССР стала «ретро». А Вы чем эту тоску можете объяснить?

- А я ее не наблюдаю, эту тоску. Есть бренд – советская символика, ею забавляются. Есть старики-коммунисты, у которых отобрали их мечту, они страдают и доказывают, как прекрасен был Советский Союз.

А среди молодежи – не знаю. Линор лучше это знает, конечно, по возрасту и биографии. В кругу моих друзей и сверстников это скорее тоска по утраченной молодости, воспоминания о яркой жизни.

А дети моих друзей – среди них не замечала. Может, это явление маргинальное?

- СССР передало России в «наследство» очень сложное отношение к Украине, как мне кажется. По-вашему, зачем вся эта игра в «старшего брата», который сидит на кране с газом, нефтью и прочими прекрасными веществами?

- В этой ситуации можно полностью отодвинуть в сторону всякие романтическо-исторические сближения: все определяет цена на газ.

С обеих сторон, российской и украинской, сидят совершенно одинаковые люди, с одинаковыми ценностями (в рублях, гривнах или еврах, значения не имеет).

Мы живем в обществе потребления, в мире свободного рынка и конкуренции, и не надо смешивать в одной кастрюле культуру и экономику. Еще не научились.

- Сменим тему. Исследования показывают, что антропологически мужчины и женщины стали больше похожи – изменилось строение черепа, например. В социальной жизни эти изменения происходят уже давно. У женщин появилось больше прав и т.д. Но почему в мире так много несчастных женщин?

- Уже двадцать лет я это повторяю – Россия страна несчастных женщин. Как нигде в мире (в арабском мире не бывала, это как раз очень интересно). Почему у нас так много несчастных женщин?

Отчасти, конечно, историческая судьба – с 1904 года, с русско-японской войны идет постоянно война, объявленная или необъявленная, маленькая или большая, и на войне гибнут мужчины. Демография перекошена.

Еще два фактора – огромное население тюрем – все почти мужчины детородного возраста, а после тюрьмы далеко не все остаются способными быть мужьями (не в физиологическом смысле!), отцами, вернуться к нормальной жизни.

Плюс российское пьянство, которое тоже мужчин не улучшает. Вот и остается огромное количество одиноких женщин.

Психология же восточная: жизнь женщины строится на мужчине (с молодым поколением женщин не так, и это меня очень радует).

Я в молодые годы поняла, что несчастной быть неприлично, надо бороться с этим ощущением. А у нас как-то даже модно – быть несчастной.

Еще по теме: Улицкая: "Женщиной не становятся, а рождаются"

Людмила Улицкая – известная российская писательница, биолог по образованию. Ее научная карьера окончилась в 1970-х после обвинений в перепечатке самиздата. С 1980-х Улицкая начинает писать. Но настоящий литературный успех пришел только после распада СССР. Первый роман «Сонечка» вышел 1992 году в журнале «Новый мир». Этот же роман принес первую литературную награду – премию «Медичи» (Франция). Сегодня ее книги читают на 25 языках мира. Людмила Улицкая - кавалер Ордена искусств и литературы и Ордена Palmes académiques, лауреат премии Медичи и премии Симоны де Бовуар во Франции, лауреат премии Пенне в Италии, номинант на Международную Букеровскую премию в Англии. Людмила Улицкая отличатся активной гражданской позицией. Она – одна из тех писателей, кто поддержал Михаила Ходорковского. Ее переписка с современным российским узником совести стала частью книги «Статьи. Диалоги. Интервью», которую совсем недавно перевели и издали во Франции.