Polska Zbrojna: Мы часто говорим о России, подразумевая какие-то угрозы. Можно ли вообразить потенциальную военную конфронтацию с этой страной?
Славомир Дембский: Это очень малоправдоподобный сценарий. Кончено, на ощущение потенциальных угроз влияет наш исторический опыт, а в последние несколько сотен лет угрозы для польской безопасности и государственности приходили с двух сторон: с востока или с запада. Т.е. или со стороны имперской Германии, или со стороны имперской России. Все изменилось. Принципиальное отличие в том, что империи постепенно исчезают. Раньше чтобы выжить им приходилось расширяться. СССР был своего рода динозавром – последней европейской империей.
- Путин говорил, что распад Советского Союза был величайшей трагедией XX века.
- Это российская точка зрения. Нужно, однако, понимать, почему россияне так считают. Империя достигла своего расцвета в эпоху Сталина. Парадокс же заключается в том, что одновременно большевики полностью исчерпали имперский потенциал России и завершили период истории, который длился с момента заключения в 1654 году Переяславского договора.
- Значит, вы воспринимаете это высказывание Путина, скорее, в категориях внутренней, чем внешней политики?
- Да. И в этом нет ничего удивительно, в процессе деимпериализации тоска по прежнему величию кажется вполне естественной. Классический пример –Великобритания. Жемчужиной в короне Британской империи была Индия, и говорилось, что «империя, над которой никогда не заходит солнце» будет существовать благодаря этой стране или исчезнет. Но XX век показал, что Британская империя может функционировать и без Индии, а Великобритания остается при этом одной из важных европейских держав.
- Какую страну можно назвать «Индией» России?
- Конечно же Украину.
- Раз угрозы со стороны России нет, зачем тогда Польша перед лиссабонским саммитом НАТО добивалась принятия планов по защите от возможной агрессии?
- Требование разработки таких планов для Польши не исходило, как могло бы показаться, из опасений перед Россией. Важнее всего был вопрос нашего статуса в рамках НАТО и стремление к тому, чтобы нивелировать различия в уровне безопасности отдельных стран Альянса. У «старых» членов НАТО такие планы были, и они касались в т.ч. потенциальной войны с Россией. У новых членов, вступивших в Альянс после 1999 года, их не было. Напрашивался принципиальный вопрос: имеем ли мы дело с одним и тем же Альянсом, с одним и тем же качеством членства?
- Значит, мы не столько использовали НАТО, чтобы защититься от России, сколько Россию, чтобы поправить наше положение в Альянсе?
- Мы не использовали Россию. Она служила определенным контекстом внутренней дискуссии в НАТО. С польской точки зрения на это стоит смотреть так. Те, кто негативно относился к созданию отдельных планов защиты для новых стран-членов, охотно разыгрывали российскую карту – в Москве, Вашингтоне, Берлине и Париже, и только в последнюю очередь в Польше.
- Если российский империализм ушел в историю, с чем тогда связаны заявления, что в ближайшее десятилетие Россия выделит на вооружения 700 миллиардов долларов? Зачем ей такая армия?
- Во-первых, мы имеем здесь дело с перевооружением, а не дополнительным вооружением армии. Во-вторых, принимая во внимание масштабы коррупции, реальные расходы будут куда меньше. Но это, конечно, хороший вопрос, и его стоит задать россиянам. Я бы обратил внимание еще на два важных элемента: армия и военный потенциал, равно как и постоянное членство в Совете безопасности ООН, остались у Москвы как давние имперские атрибуты и играют роль определенного символа.
- Вы считаете, что армия, которая будет создана, никогда не будет применена?
- Раз в году и ружье само стреляет. Стоит спросить россиян, почему они выделяют такие большие средства на вооружения, особенно если сравнить это с военными бюджетами европейских стран, в которых идут большие сокращения. Это один аспект. Не будем забывать также, что в России армия важна и в плане внутренней политики. Военный потенциал в современном мире все меньше определяет позицию государства. Но у Москвы нет возможности использовать иные инструменты. И пока Кремль будет возводить своей военный потенциал в ранг фетиша, ему будет сложно наладить доверие с внешним миром.
- Что для российской внешней политики означает победа Владимира Путина на президентских выборах? «Искандеры» в Калининграде и возвращение влияния в Средней Азии?
- Многие задают сейчас этот вопрос. В последние годы запросы россиян изменились, и непонятно, сможет ли новый политический расклад им соответствовать.
- О каких запросах вы говорите?
- Россияне заинтересованы в развитии своей страны. Это совсем иная ситуация, чем десять лет назад. Тогда они хотели стабилизации и приостановки процессов дезинтеграции. И Путин вселил в них надежду, что после кризисов второго президентского срока Ельцина, в государство удастся вернуть стабильность. Теперь россияне уже меньше заинтересованы в стабилизации, потому что она достигнута. Но нормализация не означает развития, она может с легкостью переродиться в стагнацию, которая углубит пропасть между Россией и наиболее развитыми странами мира.
- Т.е. России нужен политик, который будет заниматься экономикой, а не смотреть с тоской на карту СССР?
- О такой потребности говорит множество экспертов и российских исследований. Российская экономика анахронична. Ее опора на энергоресурсах уже не кажется такой привлекательной, как несколько лет назад. В долговременной перспективе Москве повредило то, что она использовала нефть и газ в качестве инструментов внешней политики: это мобилизовало европейские государства к созданию совместной энергетической политики, ускорило диверсификацию поставок и развитие новых технологий добычи нефти и газа.
- Недавние протестные акции в России – это зачатки гражданского общества?
- Гражданское общество в России есть, не в последнюю очередь благодаря распространению новых средств коммуникации – интернета, социальных порталов. Динамичное развитие переживает т.н. блогосфера, которая дает свободу высказываний. Представляется, что этот процесс необратим. И это касается не только этой страны, данное явление имеет глобальный характер.
- Может ли Россия стать демократическим государством?
- Разумеется. Я не вхожу в число пессимистов, которые указывают на имперские корни России и отсутствие там демократических традиций. Уже Монтескье задавался вопросом, не взаимосвязано ли воцарение диктатуры или тирании в этой стране с ее огромными пространствами. Я считаю, что подобный подход устарел. Территория уже не играет той роли, как несколько столетий назад. Я противник теории географического детерминизма, которая обрекает Россию на вечную периферийность, в т.ч. в плане государственного устройства.
- Несмотря на то, что Европе не слишком нравится обмен постами между президентом России Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, в письме, которое главы МИД Польши и Германии, Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) и Гидо Вестервелле (Guido Westerwelle) адресовали Кэтрин Эштон (Catherine Ashton) звучат слова о том, что следует удерживать курс на «интенсификацию отношений ЕС-Россия и преодолеть политическую и экономическую летаргию». Как же должна действовать Европа?
- Мы должны искать различные возможности ведения диалога с Кремлем, такие, которые дадут шанс на более интенсивные контакты между нашими обществами. В независимости от внутренней обстановки в России, мы были и остаемся соседями. Интеграция всех стран континента останется незавершенным проектом так долго, как Восточная Европа будет территорией, где доминирует неэффективная модель развития. Уже больше 20 лет Польша заинтересована в том, чтобы вся Европа развивалась гармонично. Мы бы хотели, чтобы это желание разделяли наши партнеры по ЕС и НАТО. А россияне должны решить сами, в каком темпе и каким образом эта гармонизация будет проистекать.
- В какой степени Путин принимает во внимание произошедшие в России перемены?
- Я думаю, некоторые тенденции его могли застать врасплох. Часть из них он мог недооценивать или не уделять им достаточного внимания. Путин умеет считывать общественные настроения, даже если кажется, что эта чуткость ему в последнее время отказывала.
- Как вы оцениваете один из приоритетов польского председательства в ЕС – программу «Восточное партнерство»?
- При помощи «Восточного партнерства» удается удерживать интерес всего Евросоюза к формированию отношений с Восточной Европой. Самый сильный инструмент, который есть у ЕС, - это перспектива членства. Однако он в последнее время утратил силу, т.к. ЕС переживает внутренние трансформации, и идея расширения отодвинулась на второй план. Я считаю, что «Восточное партнерство» имеет в большей степени стратегическое, чем тактическое значение. В период ухудшения конъюнктуры мы стараемся удержать интерес к связям Европейского союза с Восточной Европой на как можно более высоком уровне, а когда конъюнктура изменится, мы сможем опереться на эту традицию.
- Почему Россия воспринимает «Восточное партнерство» как угрозу?
- У России двойственное отношение к «Партнерству». Она относится к нему негативно, т.к. эта инициатива напоминает об ошибке, которую российские стратеги совершили несколько лет назад. Когда ЕС сформулировал концепцию европейской политики добрососедства, Россия попросила исключить ее из этой программы, объясняя, что она является особым партнером. ЕС это пожелание учел. Но такая исключительность стала для России грузом, что показало «Восточное партнерство». Все инициативы, направленные на углубление и активизацию Европейской политики добрососедства приводят к тому, что значение России в европейской политике маргинализируется. Кроме того развитие этой инициативы вынуждает Россию усиливать собственную политику в странах-участниках программы «Партнерства», увеличивая расходы и активность. А Россия не собиралась этого делать и не располагала необходимым для этого потенциалом. Сейчас россияне смотрят на «Восточное партнерство» более спокойно. Они осознают, что оно вписывается в долгосрочную перспективу. Они также рассчитывают, что смогут ответить на эту инициативу: или сблизиться со странами ЕС, или интенсифицировать свою политику в странах, входящих в эту программу. Но из-за проблем внутри ЕС Россия надеется, что «Партнерство» провалится.
- Оказывает ли Польша влияние на политику ЕС в отношении России, и если да, то какое?
- Польша влияет на европейскую политику в значительно большей степени, чем этого бы ожидала Россия. Когда ЕС расширялся на восток, Москва нервно реагировала на наше участие в формировании политики Евросоюза в отношении Восточной Европы. Эта обеспокоенность возросла в связи с активностью Польши по поводу оранжевой революции на Украине в 2004 году. Россия пыталась ослабить наше влияние на европейскую политику, что привело к напряженности, одним из проявлений которой было, например, введение эмбарго на польское мясо. В последние годы польско-российский диалог показал, что гораздо эффективнее выстраивать отношения в духе согласия, чем конфликтов. Москва поняла, что она мало что выиграет, если будет пытаться силовыми методами ограничить наш потенциал влияния на политику ЕС. Германия, обладающая решающим голосом в выстраивании отношений ЕС и России, все чаще не может себе представить формулирования этой политики без учета мнения Варшавы. Тема газопровода «Северный поток» здесь значения не имеет. Этот проект станет ловушкой как для Германии, так и для России.
- Американский центр стратегических и политических исследований Stratfor высказал недавно мнение, что Россия намерена использовать долговой кризис Европы, чтобы увеличить свое политическое влияние на континенте. Будет ли это представлять для нас угрозу?
- Я считаю, что это нереально. У России нет подходящих инструментов. Дело не только в разнице потенциалов, но и в уровне развития. У менее развитого государства мало возможностей повлиять на направление и темп изменений в государстве более развитом. Это элементарно.
- Каких угроз со стороны Москвы вы опасаетесь?
- Стагнация может привести России к ситуации внутренней напряженности с непредсказуемыми последствиями. Поэтому я бы больше опасался застоя, чем потенциальной экспансии России или ее динамичного развития. Европе хотелось бы, чтобы это было демократическое, быстро развивающееся правовое государство, способное эффективно реагировать на потребности своих граждан. Лучше, чтобы твой сосед был счастливым человеком, чем пребывал во фрустрации. Я бы хотел, чтобы Россия была счастливой страной. Так было бы лучше для всех.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Мы не использовали Россию. Она служила определенным контекстом внутренней дискуссии в НАТО. С польской точки зрения на это стоит смотреть так. Те, кто негативно относился к созданию отдельных планов защиты для новых стран-членов, охотно разыгрывали российскую карту – в Москве, Вашингтоне, Берлине и Париже, и только в последнюю очередь в Польше.
