Украина как ветреная девушка – хочет замуж и боится выйти из дома

Гость портала Грузия online - наш соотечественник, известный украинский журналист Вахтанг Кипиани. Он является главным редактором сайта «Iсторична правда» и ведущий двух телепрограмм на независимом канале TVi.

- Украинские политики часто наносят визиты в Грузию с тем, чтобы ознакомится с реформами. В Украине начались какие-либо изменения?

- Грузия сейчас очень модное место, причем и для украинской власти, и для оппозиции. О туристах молчу, этот поток неиссякаем, река расширяется и нас еще ждет появление новых авиаперевозчиков, которые в 5-6 раз дешевле будут перевозить туристов из Украины в Грузию. Что касается власти и оппозиции, каждый ездит к вам со своей целью. Власти приезжают, потому что сюда нельзя не ездить: во-первых, это вкусно, весело, интересно и весьма впечатляет. Во-вторых, как люди из системы, они знают, каких усилий могло все это стоить – из самой коррумпированной республики, из страны, которая практически была в состоянии клинической смерти, вернуться к жизни в результате очень сильного, и как мне кажется, очень успешного импульса. Поэтому, украинская бюрократия, безусловно, с большим любопытством относится к грузинским реформам.

Другое дело, что вернувшись в Украину, министры юстиции или экономики, или любые другие, возвращаются в старую коррумпированную систему и палец о палец не ударяют для проведения реформ. Может, они там за пивом или водкой друг другу рассказывают, что бы они сделали, но поскольку они не получают политической команды от президента, потому что правительство у нас технический инструмент, а парламент – ручной, то, соответственно, ничего и не происходит. Все, с кем мы встречались здесь, например, с Гиоргием Вашадзе, нам говорят, что конечно приезжают, консультируются с нами, мы готовы экспортировать наши идеи, нам не жалко, мы не требуем денег, только берите и пользуйтесь. Но ничего не происходит, хотя тема грузинских реформ из уст представителей украинской власти звучит постоянно.

Оппозиция использует Грузию, как модную политтехнологическую фишку – вот Грузия захотела и смогла, дайте нам вотум доверия, мы тоже сделаем. Но это неправда. Во-первых, все они были при власти совсем недавно, причем одновременно с грузинскими революционерами. У нас ведь разница приблизительно в один год - в Грузии реформы начались в середине 2004 года, а в Украине демократы пришли к власти в конце 2004. Но они не стали проводить реформы. И когда бывшие высокопоставленные чиновники рассказывают, что у них тогда не было возможности, а вот сейчас, если они придут к власти, они внедрят грузинские реформы в украинскую действительность - это блеф. Они имели этот исторический шанс, но не то чтобы потеряли, уничтожили его.

Откат сегодняшней Украины - вина оранжевых политиков: Тимошенко, Ющенко и других, более мелких, все они были при власти. Сегодня они хотят использовать грузинскую приманку для избирателя, который наслышан, что в Грузии многое меняется, в этом смысле это хорошо, но и печально, так как, на самом деле, они не собираются что-либо делать. Конечно, есть еще третье измерение - гражданский сектор, они также ездят в Грузию. Действительно, они горят желанием провести реформы, но люди не дадут им мандат доверия, потому что идеи демократических реформ очень дискредитированы из-за безалаберности и сребролюбия украинских политиков демократического крыла. С другой стороны, никаких надежд на то, что Янукович станет демократом или реформатором – нет, в это никто не верит. Но и его оппоненты, как например, Тимошенко, которые позиционируют себя как реформаторы, такие же безудержные социал-популисты - они разбазарили все, что можно было и проиграли. Если ты не создаешь прочную базу на данном этапе, то тебе невозможно подняться на следующую ступень. А на поле популизма оппоненты, конечно, проигрывали Януковичу, он говорил как Жириновский: бабе цветы, а детям – мороженное; хотите русский язык, будет вам русский язык; хотите такую-то большую пенсию – сделаем - и так далее в этом духе. Как сейчас у вас, Бидзина Иванишвили: хотите миллиард для сельского хозяйства – дадим! Маленькие пенсии и пособия? – Увеличим! Но мы это прошли и получили откат от реформ.

Может, у Ющенко реформы были половинчатые, но, по крайней мере, кто хотел что-то делать, тот имел такую возможность. Например, служба безопасности открыла все архивы, Ющенко не говорил, закройте их или дозируйте информацию - кто хотел, начал работать: журналисты получили доступ к материалам, а потомки репрессированных узнали трагические истории своих родителей. Многие ведомства и институции тоже работали вполне нормально, поскольку власть им не мешала.

- Что значит, откат от реформ: преследуют бизнес, нет свободы слова...?

- Во-первых, исчезла та политическая свобода, которая была 5-6 лет назад: выборы стали формальностью, СМИ практически перестали ими быть – главные каналы стали пропагандистскими. Обычно, их выводят из политического поля и там идут всякие ток-шоу, танцы или песни со звездами. Главный месидж власти для СМИ - развлекайте народ сколько угодно, но не лезьте в политику, не объясняйте людям, что происходит. Так и получается - люди не знают, что происходит, хотя огромное большинство смотрит ТВ. Конечно, интернет развивается и его пользователи наиболее информированные, но их не так много и они не любят ходить на выборы. У нас, самую популярную интернет-газету «Украинскую правду», которую когда-то создал Георгий Гонгадзе, читают, порядка, 200 тыс. человек в день, в стране же 37 млн избирателей; а ТВ регулярно смотрит 7-9 млн, где постоянно выступает «мудрый» президент и дает советы населению, поэтому, страна находится в состоянии стагнации.

При этом, если я хочу что-то сказать, мне напрямую никто не затыкает рот, но ведь существуют налоговые рычаги; порой, на журналистов нападают хулиганы, но в тоже время, у нас, конечно, пока не такая тоталитарная система, как в Беларуси. Но от демократических времен президента Ющенко мы катимся к такому же, как у наших соседей.При Ющенко, когда я хотел работать - работал, не хотел – не работал; хотел говорить правду – говорил; хотел лгать – лгал, всему расставлял оценки рынок. Теперь уже нет этих возможностей, свободным остался только один канал TVi. 5-й канал, который был вестником революции, его хозяин стал министром в правительстве Януковича, и канал ушел из зоны критики власти. Новости есть, но они дозированы. Плюс, Янукович и его премьер-министр Азаров построили вертикаль власти, которой не нужны никакие реформы, а сформировавшийся авторитаризм работает на самообогащение президента и его окружения.

В Украине такая же модель коррумпированности, как в Грузии времен Шеварднадзе. Но никто из предшественников, ни Кравчук, ни Ющенко, не позволяли себе так нагло воровать деньги, как делает Янукович, так обогащаться и кичиться наворованным богатством. Кучма был очень богатым, все знали, что его зять мультимиллиардер, но сам Кучма никогда не имел дома позолоченные канделябры или туалеты и люстры по 70 тыс. долларов за штуку. Янукович – это человек, который ведет себя как шах из эпохи средневековья, окружает себя невообразимым богатством в такой небогатой стране, как Украина. Ни Кучма, ни Ющенко этого не позволяли себе, они не святые, но так нагло себя не вели. Так не ведет себя ни Лукашенко, ни даже Путин, хотя, как малокультурный человек, он всегда стремится показать свою крутость. Когда политик занят самообогащением, у него появляется мысль: я уже настолько сильный, что мне все позволено. Именно, это опасно и Янукович будет держаться за кресло до конца. Мы понимаем, что осенние парламентские выборы станут не моментом смены власти, как это было при Ющенко, а он легко отдал власть не потому, что плохой или глупый, он действовал как демократ, в самом хорошем смысле. Сегодня он на политической пенсии, живет под Киевом, хотя многие считают его одним из главных виновников прихода к власти Януковича, поскольку у президента Ющенко были непрекращающиеся конфликты с премьером Тимошенко.

- Западные политики и правозащитные организации требуют освободить Тимошенко и считают, что она является политическим заключенным. Она невиновна и все выдумали люди Януковича?

- Ситуация сложная. Некоторые считают, что она является политзаключенным режима Януковича и требуют свободу Юлии Тимошенко. Правда в том, что Тимошенко политик, у которого всегда были деньги; она была крупным игроком в газовом секторе, где крутятся огромные деньги, а в качестве премьер-министра, за ней всегда тянулся шлейф подозрений в лоббировании интересов Кремля. Украина закупает десятки миллиардов кубов газа у России и 95% состояний у нас заработаны на газе, на посредничестве между остальным миром и Украиной. Тимошенко играла по-крупному, но когда была премьер-министром, часто наступала на хвост многим политическим и коммерческим оппонентам, которые представляют нынешнюю власть. Поэтому, им есть, за что на нее обидеться. Она осуждена по вполне документированным материалам, по так называемому договору Путина-Тимошенко, о транзите российского газа через Украину в январе 2010 года, в котором указаны цены стоимости газа и транзита и т.д. По закону она была не единоличным распорядителем в правительстве, а руководила коллегиальным органом - кабинетом министров. Чтобы подписать некий договор с Путиным или с кем-либо другим, она должна получить директиву от кабмина, т.е. кабмин должен проголосовать за это решения, а она, всего лишь, выполнить его. Она могла иметь собственное мнение, но не могла действовать самостоятельно. Тимошенко все-таки была главой кабинета министров, а не президентом.

В тот день, когда должны были состояться переговоры, она запросила кабинет министров поддержать ту позицию, которую отстаивала в переговорах с Путиным. Кабинет министров не поддержал и тогда она, не получив «добро» от кабмина, поехала в Москву и все равно подписала с Путиным договор. Впоследствии стало ясно, что по этому договору Украина подписала самый невыгодный документ за все годы независимости. Она нарушила не только действующие правила и инструкции, но ее подпись принесла многомиллиардные убытки Украине. Я недавно брал интервью у Ющенко для украинского журнала «Форбс», он привел простой пример: документ обязывал Украину покупать газ в огромном количестве, объемы которого не нужны были стране. По сути, вышло, что благодаря этому договору, Украина дотировала российскую экономику, выкупая у нее заведомо большие, ненужные объемы газа. Причем, если Украина не будет выкупать эти объемы, то она должна будет платить огромные штрафы. В результате, Украина вынуждена была закупать российский газ и выпускать его в воздух, это дешевле, чем не покупать. Например, у нас очень развитая химическая промышленность и львиную долю себестоимости цены продукта составляет стоимость газа, а в металлургии – существенно больше половины.

Вся украинская экономика стала заложником этих нелепых цен. Ее личного коррупционного интереса в этой сделке, на данном этапе, следствие не нашло. Почему она, будучи премьер-министром, подписала такой неэффективный, подрывающий украинскую экономику документ? Я полагаю, она думала так: вот я подпишу с Путиным такой договор, он станет более лояльным и я смогу использовать в свою пользу фактор Путина во внутренней политике - за «доверие» Путина в политикуме Украины многие годы шла война. Например, партия Тимошенко в Восточной Украине делала плакаты, где Путин и Тимошенко пожимают друг другу руки с текстом: С Россией на вечные времена! С начала мы, журналисты, думали, что это провокация, но оказалось, что сторонники Тимошенко сами изготовили эти плакаты. Если на западной Украине это компромат, то на восточной вполне позитивная реклама. И Тимошенко, думая, заработать дополнительные баллы на индустриальном востоке, хотела использовать фактор Путина. Но не смогла, хотя Путин и Россия до сегодняшнего дня считают, что это очень успешный договор, поэтому, Россия требует, чтобы Украина выполняла его условия. Более того, Россия несколько раз заявляла, что дело Тимошенко политическое, поскольку осуждение Тимошенко делигимитизирует подпись самого Путина и получается, что он подписал какой-то странный документ.В этой ситуации, она, безусловно, нарушила закон Украины.

Другое дело, и многие говорят об этом, что 7 лет заключения, чрезмерная кара за такую ошибку. Государство сегодня может потребовать пересмотреть эти документы, для этого есть соответствующие инструменты - суды стокгольмские, лондонские и т.д.; понятно, что все это очень сложно, но государство обязано и может попытаться опрокинуть эту ситуацию. Тот же Ющенко был уверен, что когда начался процесс над Тимошенко, а они с Тимошенко в очень плохих отношениях, приговор суда станет основанием для украинской власти для пересмотра договора: мол, смотрите, суд же уличил Тимошенко в нарушении Закона при подписании данного договора - вот вам и основание для пересмотра договора с Россией. Тимошенко осудили, а с Россией договор не пересматривают. Т.е. осудив Тимошенко, нынешняя власть продолжает платить по ее счетам. И в этом смысле это апофеоз глупости власти.

- В России уверены, что Украина полностью вернулась в сферу ее влияния и поэтому, она спокойна в отношении Украины, тем более, что ваша страна отказалась от НАТО. Что вы думаете об этом?

- Думаю, это преувеличение. В том-то и дело, что Украина странная цивилизация: она всегда очень неопределенная, она как ветреная девушка, которая с одной стороны, хочет замуж, но с другой, боится выйти из дома. Украина, с одной стороны, никогда не отказывалась от европейского вектора, а с другой – она ни в коем случае не пытается даже на шаг приблизиться к Европе, в смысле процедур, демократии, т.е. проведения реформ. Мы говорим, что хотим быть демократами, но ведем себя как азиаты, в плохом смысле этого слова. Украина, как бы, растянута на шпагате: если при Ющенко страна была более устойчивой, а Украина четко говорила, что наш выбор Европа, но мы не хотим портить отношения с Россией; мы хотим, чтобы Россия становилась европейской страной и тогда не будет этой болезненной растяжки. Но при Януковиче такой шпагат может разорвать страну, потому что с одной стороны, они продолжают говорить, что не отказываются от евроинтеграции, хотя тема НАТО несколько отошла на задний план, но в то же время, Украина как бы сохраняет свой вектор движения в сторону Евросоюза, ПАСЕ и других западных институтов.

К сожалению, все происходит только на уровне заявлений высшей бюрократии. Украина не реализует, не имплементирует европейские порядки, т.е., она хочет только прилепить на себя европейский бренд. У нас тоже появились флаги Евросоюза на некоторых зданиях в центре Киева, но от этого мы ни на шаг не приближаемся к Европе. В то же время, отношения с Россией тоже очень плохие - это иллюзия, что Янукович такой пророссийский, что готов отдать все. Он как некий хозяин, держит общак, под названием Украина, он готов играть в какие-то сложные игры, но не хочет отдавать общак никому. С другой стороны, Путин просит, ребята, не трогайте Тимошенко, потому что это делигитимизирует наши с вами отношения. Янукович, тем не менее, заупрямился и, тем самым, испортил отношения с Путиным. С Медведевым у него, практически, не было отношений, были только визиты вежливости, которые ничем не заканчивались.

Сейчас, когда Путин опять стал президентом, он не пригласил Януковича на инаугурацию. Это сильный политический месидж, который означает: Назарбаев или Лукашенко «свои», а Янукович – нет. Украинская власть получила четкий сигнал, что их не считают полноценными партнерами, тем более, поскольку в нашем парламенте достаточно сильны остатки оппозиции, регионалы с огромным трудом проводят «неоднозначные» законы через парламент: каждый раз это сопровождается драками, уличными противостояниями, как например, решения о российско-украинском владении газовой трубой, или другие «скользкие» вопросы. Ратификация соглашения по черноморскому флоту обернулась бойней в парламенте с метанием газовых шашек, забрасыванием спикера яйцами, потасовками, разбитыми до крови лбами...

Любое решение в пользу России всегда будет заканчиваться так бурно, а поскольку власть очень неэффективна, она будет вызывать все более и более резкую реакцию. Поэтому, политика Януковича – никак не определяться, т.е. не проводить однозначно ни европейскую, ни российскую линию. Есть украинская пословица – разумный теленок двух мамок сосет, а Украина, как Буриданов осел – смотрит в обе стороны и не присоединяемся ни к одной из них. В итоге, мы проигрываем, потому что Европа реально устала от Украины; американские и европейские дипломаты, и в частном общении, и в публичном пространстве говорят: ребята, вы уж определитесь, мы готовы принять любое ваше решение – хотите быть Европой, тогда начинаем вместе работать; не хотите – скажите четко и не морочьте нам голову. Мы займемся Албанией, Хорватией, Грузией, теми, которые действительно стремятся стать частью европейского сообщества.

- Вы ежегодно приезжаете в Грузию, наблюдаете ли Вы перемены в лучшую или наоборот, в худшую сторону, или здесь фасадная демократия, как критикуют Грузию?

- Конечно, я не считаю перемены в Грузии последних лет фасадными, поскольку они затрагивают глубины государственное управления и, как мне кажется, влияют также на ментальность. Действительно, забота о фасадах тоже просматривается: это фонтаны, мосты, уборка улиц, которая стала намного лучше, чем была, но пока, конечно, не все идеально. С другой стороны, мы видим радикальные реформы аппарата, изменение самоощущения граждан - они перестают быть просителями, становятся, как минимум, партнерами, а в лучшем случае – нанимателями госчиновников. То, что я сам наблюдаю в Домах Юстиции, когда тебе не приходится приносить справку о том, что у тебя есть справка, как это делается в Украине; когда ты в одном госоргане берешь справку для другого госоргана, которые зачастую находятся в одном помещении. При том, что ты делаешь фотографии, копии, заверяешь справки, идешь к нотариусу, потом опять все повторяется. Т.е., ты делаешь совершенно безумное количество лишних действий, которые обязан делать сам госчиновник, тем более, он это делает одним нажатием клавиши у себя в компьютере, а ведь мы, налогоплательщики, платим ему зарплату.В этом смысле, Грузия стала гораздо более цивилизованной страной, чем Украина, поэтому, не могу согласиться, что изменения фасадные.

Во-вторых, то, что страна смогла изменить правоприменительную и правоохранительную практику, это очень важно. В Грузии был беспредел и все хорошо знали, что здесь нет закона, есть только договоренности «по понятиям» воров в законе и власти, которые ничем не ограничивались. Сегодня этого нет, власть действует в рамках того сценария, который сама написала. Это важный момент, что кто бы ни был – президент Миша или кто-то другой, он не может выйти за рамки этого коридора. Если он захочет строить для себя такие же золотые замки, как Янукович, он тут же попадет в им же построенный капкан.

Безусловно, я не могу оценить все изменения, например, фискальные, но на уровне здравого смысла, понимаю, что если налогов было 50, а стало 5, то предпринимателю удобнее работать в этих условиях. В Украине безумное количество налогов, будучи журналистом, я был вынужден зарегистрироваться частным предпринимателем, чтобы платить меньше налогов. По сути, для не предпринимателей, это легальная форма ухода от налогов, она не запрещено законом. Эта форма была создана специально для предпринимателей, что бы им, через упрощенное налогообложение, было легче работать.

Грузинская модель, при которой налоги стали меньше и четче администрируются, позволяет обществу видеть, куда идут эти налоги. При Шеварднадзе налоги как бы собирались, но никто не видел, куда они тратились, и кроме кавалькад автомобилей, и жирующего политического класса, страна ничего не получала. Сейчас это новые дороги, мы очень много ездили по Грузии и я в этом сам убедился. Вокруг видно, что живут не богато, но люди работают, занимаются бизнесом. Я считаю, что одной из серьезных бед Грузии, которая осталась, это оппозиция, которая не понимает, что ее предназначение не поломать то, что сделал Саакашвили, мост ли это, или декорумпированная система образования, а она должна предложить лучшую программу развития, чем Саакашвили. Должна быть конкуренция идей - у вас пять налогов, а мы сделаем – 3. Они должны предлагать еще более новаторские идеи, ведь Саакашвили использует лучшие мировые тренды. Когда я спрашивал у господина Вашадзе – ваши Дома Юстиции, это грузинское ноу-хау или вы откуда-то взяли, он сказал что это их собственное изобретение, соответственно, они не дураки, раз придумывают революционные вещи. Демократическая оппозиция есть и в Украине, к которой я сам принадлежу, но, к сожалению, она пытается критиковать власть с популистских позиций. Власть, а тем более эффективную власть, можно победить, только когда предлагаешь обществу лучшие проекты и лучшие механизмы для их осуществления.

Да, кстати, у меня есть одно деловое соображение, которое возникло в ходе моего последнего приезда в Грузию. К вам приезжает много русскоязычных туристов, выходцев из стран бывшего советского союза, но в Тбилиси почти невозможно купить историю Грузии на русском языке, тем более, новейшую историю. Этот продукт обязательно должен быть на грузинском рынке, можно наладить его распространение и в те страны, откуда к вам приезжают русскоязычные туристы. Поверьте, всем интересно узнать, что это за страна, какие у нее показатели экономические, финансовые, демографические и многое другое.

Вот уже 30 лет я приезжаю в Грузию каждый год, я видел как страна, из вполне успешной по советским понятиям республики, полностью деградировала во времена второго правления Шеварднадзе, когда не было ни газа, ни света, ни тепла, ни продуктов питания... Я хорошо помню, каким был Батуми и какой он сегодня. Я считаю, надо быть бессовестным политиканом, чтобы не видеть всего этого. Ребята, вы сделайте так, чтобы больше иностранных инвестиций пришло в Грузию, чем при Саакашвили, тогда я скажу – не страшно менять эту власть на новую, потому, что вы предлагаете миру лучшую, более открытую Грузию. В этом смысле, я считаю, что Грузия стоит перед очень серьезным вызовом и попытка вернуть страну вспять, к так называемым исконным национальным традициям, в которых есть и коррупция, и т.н. мнимое уважение к старикам, т.е. если ты умный и молодой, а твой начальник пожилой, но не умный, ты должен сидеть и ждать, когда он умрет. Я думаю это в корне неверно. Социальный лифт в Грузии выводит людей и в 25, и 35, и 45 лет наверх, но его, конечно, можно сделать еще эффективнее.

Говорят, в Грузии плохая социальная политика. Вот у нас в Украине, социальное государство, есть пенсионный фонд, пособия по потере трудоспособности и т.д. а на самом деле, люди все равно недовольны и считают, что живут плохо. Если вам дешевле платить пенсии из бюджета, платите; если лучше сделать пенсионный фонд – сделайте, а не просто ругайте пенсионную систему, всего лишь потому, что ее ввел Саакашвили.

Я считаю, что Грузии, исторически исключительно повезло с Саакашвили. Украине в этом смысле не повезло с качеством правителей демократического крыла. Бытует мнение, что Ющенко и Саакашвили очень похожи, что оба они реформаторы, но вся схожесть на том и кончается, что у них жены иностранки.