Премьер: «Спекуляция ударит по странам менее слабым, чем наша. Рим никогда не просил займы, а Германия извлекла большие преимущества от интеграции ЕС»

Интервью с премьер-министром было взято в рамках проекта «Европа», который газета «La Stampa» осуществляет в течение вот уже нескольких месяцев вместе с пятью другими большими европейскими газетами «El Pais», «Gazeta Wyborcza», «Le Monde», «Suddeutsche Zeitung», «The Guardian».

Осталась одна неделя до заседания Европейского совета, которого заинтересованно ждет весь мир, и несколько часов до предварительной встречи в Риме, и Марио Монти обращается к общественному мнению самых больших стран-членов ЕС через интервью, предоставленное испанской газете «El Pais», польской «Gazeta Wyborcza», французской «Le Monde», немецкой «Suddeutsche Zeitung», английской «The Guardian» и итальянской «La Stampa». Марио Монти обращается к гипотетическому «герру Мюллеру», среднему немецкому гражданину, который как никогда в этот момент может повлиять на судьбу Старого Света. Марио Монти предлагает ему «не беспокоиться», потому что до сих пор Германия извлекала «большие материальные преимущества» из европейской интеграции, «расслабиться» и не бояться того, что ему придется поддерживать высокий уровень жизни итальянцев, потому что Италия никогда “не просила займы, а сама их предоставляла”. Но на вопрос о том, что может случиться из-за неадекватных решений на встрече в Брюсселе 28 и 29 июня, премьер-министр отвечает, рисуя тревожный сценарий: “Это приведет к обострению спекуляций в отношении более слабых стран, а также в отношении менее слабых - таких, как Италия, которые выполняют европейские параметры, но несут груз высоких прошлых долгов”.

Но в то же время существует новый риск исторического значения, а именно возможность кризиса, связанного с  отторжением единой Европы из-за следующего парадокса: чтобы преодолеть кризис, нужна большая интеграция, но “недовольство” граждан может привести к растущему отталкиванию от общего европейского проекта. Но профессор Монти никогда не был пессимистом, он всегда сохранял оптимизм благодаря аналитическому образу мышления, что непрямо и мгновенно подтверждается видом его кабинета во дворце Киджи: в 8 утра письменный стол премьер-министра уже почти полностью занят тремя кипами папок, заметками, бумагами, то есть признаками того, что привычка к изучению досье не покинула профессора и во время его политической деятельности.

- Премьер-министр, что изменилось после встречи “Большой двадцатки” (G20) в Лос-Кабосе? Есть ли какие-либо новшества в подходе к решению проблем Европы?
- G20, естественно, рассматривает совокупность проблем мировой экономики и стратегические вопросы. В этом ракурсе Европа как никогда была центром внимания и озабоченности. Саммит G20 имеет ту особенность, что позволяет любому европейскому лидеру лучше понять тревоги неевропейцев, а менее жесткий регламент, чем на заседаниях Европейских советов, где принимаются решения, позволяет понять позицию каждого. Мы настояли на том, чтобы обсуждалась не только Европа. С другой стороны, источники основных макроэкономических дисбалансов и бедственного положения общественного бюджета находятся вне Европы. Столь обсуждаемая еврозона имеет более низкий совместный дефицит и государственный долг по отношению к соответствующему ВВП по сравнению с этими показателями в Великобритании, Соединенных Штатах и Японии.

- Эта обостренность восприятия и неформальный климат открыли новые пути?
Радикально новых путей они не открыли, но, надеюсь, выявили необходимость сделать шаг вперед, согласовать мнения и принять эффективные решения.  Я рассматриваю встречу в Лос-Кабосе как многообещающее начало для стран, которые будут участвовать в заседании Европейского совета. До него предполагается сделать важные шаги, включая программу в Риме.

- Что вы ожидаете от встречи четырех? Это этап для более тесной интеграции всего Евросоюза или же попытка сформировать твердое ядро, выработать общую политику со стороны самых больших четырех экономик еврозоны?

- Давным-давно, как говорится в сказках, жили-были Франция и Германия. Они и сейчас есть, и согласие между ними – необходимое условие для прогресса всего Евросоюза, но это условие - все в меньшей степени достаточное. И первыми в этом убедились сами Франция и Германия: соглашения в Довиле прошлого года с трудом были приняты совокупностью 17 или 27 стран. Италия уже давно имеет все шансы стать третьей в этом тандеме Франции и Германии, она почти так же важна.

- Почти?
- Я говорю почти, потому что согласие этой пары представляет собой жизненный интерес для всей Европы, как нас учит история. В последние годы Италия не имела возможности влиться в процесс так же, как эти две страны, но теперешнему итальянскому правительству Франция президента Саркози и Германия канцлера Меркель приоткрыли дверь: с некоторого времени было решено, что в Риме будет проводиться встреча втроем. Потом, видя заинтересованность испанского правительства в участии, мы с готовностью удовлетворили ее просьбу. Другие тоже проявили интерес, но мы решили, что дальнейшее расширение круга может привести к двусмысленности, потому что в моей перспективе я рассматриваю участие Италии в этих важных и неформальных встречах как способ усилить, а не ослабить общий метод сообщества. Если бы мы расширили этот круг за счет других стран, то это бы стал почти суррогат Европейского совета. Я рассматриваю участие Италии как способ наведения моста  между членами еврозоны и теми странами, которые готовятся в нее войти. Мы поддержали просьбу польского правительства иметь в пределах Fiscal compact (“налогового договора”) адекватное присутствие на многих, если не на всех заседаниях Евросоза. С Великобританией у нас тоже есть и будет много общих инициатив. Нас объединяет как с Великобританией, так и с Польшей общая убежденность в том, что европейскому экономическому росту во многом будет способствовать действительно единый интегрированный рынок.

- Восемь месяцев тому назад Италия была “вызвана” в Канны и зажата в угол, чтобы добиться гарантий и объяснений: с тех пор как будто мир поменялся?
- Меня там не было, но говорят, что это были два очень-очень трудных дня для Греции и Италии. Да, на протяжении семи месяцев положение дел улучшилось. Между прочим, несколько дней тому назад был опубликован доклад университета Торонто , который рассматривает выполнение обязательств, взятых на себя различными странами в ноябре в Каннах: на первом месте оказалась Великобритания, на втором - Европейский союз и на третьем – Италия, которая как отдельная страна находится на втором месте и является лучшей в еврозоне. Конечно, нам многое нужно еще сделать, но нас вдохновляет то, что к голосу Италии начинают прислушиваться.

- Что, по-вашему, должно считаться минимальной и неизбежной целью встречи в Брюсселе?
- Абсолютно необходимы две вещи. Одна – это среднесрочная перспектива усиления интеграции, чтобы все европейцы знали, куда идут, а рынки убедились бы, что в дальнейшем будет только укрепляться воля к превращению единой валюты в неотменимую и нерасторжимую. Но этого мало. Другая небходимая вещь – это совокупность реализуемых эффективных мероприятий в виде договоров и институтов для укрепления финансовой стабильности еврозоны. А это возможно при более полном союзе банков, интегрированном контроле - лучше, если со стороны всех участников ЕС. Нужна гарантия сохранения вкладов. Нужны новые механизмы, которые будут в состоянии навести мосты со странами, серьезно подошедшими к выполнению правил ЕС, их реализовавшими, но все-таки проявляющими некоторую инерцию и недоверие. Иногда им требуется слишком много времени, чтобы добиться на рынках адекватного признания. Естественно, рынки тоже должны проявить себя, они не являются эталоном совершенства: мы видели, что они спали 8-9 лет после создания еврозоны, а процентные ставки часто позволяли спать правителям. Сегодня мы резко проснулись, у нас бессонница и конвульсии. Раньше ситуация препятствовала принятию хороших мер, потому что было впечатление, что они не нужны. Но и сегодня рынок не способствует хорошему выбору, потому что различным странам все труднее убедить общественное мнение, что надо продолжать правильную политику. Когда европейские власти выработают нормы для государственных финансов и структурных реформ, необходимо найти инструмент для перехода к более упорядоченному и щадящему в смысле процентных ставок рынку”.

- Какова ваша позиция по поводу поддержки, оказанной испанским банкам?
- Я приветствую эту меру. Проблемы банковской системы во многих странах нерасторжимо связаны с проблемами государственного долга. Поддержка, которую Европа может дать этим банковским системам, сказывается на государстве. Желание поддержать банки ухудшает позицию государства, поскольку банки являются держателями государственных ценных бумаг. Это - не очень благоприятная спираль. Нынешняя мера делает так, что единым выстрелом убивает сразу двух голубей, хотя было намерение попасть только в одного. Два голубя связаны между собой, и было бы лучше, чтобы один остался, чтобы помочь и поддержать другого.

- Почему вы так убеждены, то Италия не нуждается в помощи, как Испания, и вы так часто возвращаетесь к этой теме?
- Есть страны и народы в Европе, которые в силу некоторых причин убеждены, что им всегда приходится расплачиваться за остальную Европу.  Италия была среди тех стран, которые отстаивали вариант оказания эффективной помощи государствам в случае необходимости, что было воспринято как желание Италии самой получать финансирование, хотя мы всегда утверждали, что это не так. В Каннах на моего предшественника премьер-министра Берлускони оказывалось давление, чтобы он принял программу защиты. Мне тоже давались авторитетные подсказки не рисковать слишком сильно и поставить Италию под защиту. Возьмем Европейский фонд финансовой стабильности (ЕФФС): если кто-то в Северной Европе думает, что Италия имела поддержку, то это абсолютно не соответствует действительности.  В процентном отношении Германия покрывает 29,1%, Франция – 21,8%, Италия 19,2%, Испания 12,7%. Италия до сих пор не просила займы, а сама дала много, каждый текущий день она фактически субсидирует других посредством высоких процентных ставок, которые платит на рынке. В будущем Италия не будет нуждаться в помощи, а если будет, то это означает, что что-то неправильно в системе. Италия не попросит займа, потому что в этом году, согласно весеннему прогнозу Европейской комиссии, Италия имеет государственный дефицит в 2% от ВВП, весь Евросоюз имеет дефицит в 3,6%, зона евро – 3,2%, Голландия – 4,4%, Франция – 4,5%, Германия - только 0,9%. А потом у Италия в 2013 году будет остаток, в структурных терминах составляющий  0,6%, и она будет первой такой страной. Есть что-то несовершенное в еврозоне, если страна, которая предпринимает огромные усилия, все еще имеет столь высокие процентные ставки, между прочим в системе, которую мы хотим сделать системой стимулирования и ограничений, премий и наказаний.

- Если бы у вас было десять минут для того, чтобы убедить гипотетического «герра Мюллера» в Германии относительно добродетельных усилий Италии, что бы вы ему сказали?
- Я сказал бы ему: "Дорогой герр Мюллер, прежде всего расслабьтесь, хотя вы убеждены или вас убедили, что вы поддерживаете слишком высокий уровень жизни итальянцев. Однако, это - не так, потому что Италия не получала финансовую помощь. Я не могу заставить вас поверить, что немцы извлекают преимущества из-за того, что Германии удается получить финансирование при таких низких ставках, в том числе и за счет спекулятивного влияния высоких процентных ставок для других". Еще я сказал бы ему: "Дорогой герр Мюллер, поверьте тому, что канцлер вашей страны говорит, что Германии очень выгодна европейская интеграция, как и всем другим странам. Правда, что будучи самой большой экономической державой, она платит немного больше по сравнению с другими странами в бюджет ЕС, что во всяком случае составляет 1% от всей европейской экономики. Примите во внимание, что экономика Германии, которая и сама по себе прекрасно функционирует, потому что вы, немцы – прекрасные работники, умеете экономить, да еще вами хорошо управляют, но еще одним из условий вашего успеха в последние 50 лет является расположение в центре большого единого рынка. Есть и еще одно преимущество: уже 10-12 лет вы находитесь в центре зоны валютной стабильности, а прежде у вас происходили девальвации, от которых страдала экономика. Но и мы итальянцы имеем немало выгод из-за союза с вами, немцами, потому что понемногу мы импортировали вашу культуру стабильности». Монти улыбается: «Как видите я объяснился меньше, чем за десять минут. Может быть, у моего собеседника возникли бы вопросы, но за второй кружкой пива моя речь стала бы еще более убедительной.

- Что меняется в Европе при появлении такого нового персонажа как французский президент Олланд? Думаете ли вы, что его план роста в 120 миллиардов достаточен для переворота в ходе событий?
- Меня очень вдохновляет появление президента Олланда на европейской сцене. Я разделяю его усилия, когда он настаивает на том, чтобы Европа проводила более эффективную политику в целях роста. Меня радует тот факт, что по сравнению с позицией, занятой во время избирательной кампании, он, конечно, не намерен отступать от системы дисциплины бюджета.  И меня радует тот факт, что, если я не ошибаюсь, Франция более склонна по сравнению с прошлыми временами предпринять некоторые шаги вперед в деле европейской интеграции.  Если возникнут некоторые трудности во взаимопонимании между президентом Олландом и канцлером Меркель, хотя думаю, что этого не произойдет, то позиция итальянского правительства может помочь в достижении полной гармонии между этими двумя локомотивами. Их одних недостаточно, но если один забарахлит или же между двумя не будет согласия, то у Европы будут большие проблемы.

- Жесткая политика экономии в различных странах оказывает сильное социальное влияние: как можно и дальше проводить ее и в то же время избегать антиевропейских позиций, радикальных и антикапиталистических?
- Действительно, многие страны испытывают большие социальные трудности, что является само по себе негативным фактом. Население приписывает европейской интеграции большую часть своих бед. Это происходит еще и потому, что многие правители не находят ничего лучшего как заявить: да, да, это вина Брюсселя и евро.

- Вы сказали, что есть десять дней, чтобы спасти евро. В каком смысле? Если саммит в Брюсселе не даст результатов, что в точности может произойти? Каков самый кошмарный сценарий?
- Как будут развиваться события, я точно не знаю, и никто в мире не знает, хотя многие говорят, что им это известно. Однако может произойти обострение спекуляций в отношении более слабых стран, а также в отношении менее слабых, таких, как Италия, которые выполняют европейские параметры, но несут груз высоких прошлых долгов. Большая часть Европы вынуждена будет продолжать поддерживать высокие процентные ставки, что потом непрямо, но негативно скажется на предприятиях, а это как раз то, что противоречит экономическому росту. В этом круговороте недовольство граждан единой Европой усилится, как усилится следующий парадокс: чтобы выйти из кризиса еврозоны и из кризиса европейской экономики, нужна все большая интеграция, но если Европейский совет не сможет быстро решить проблемы еврозоны, воля общественного мнения, правительств и парламентов обратится против этой большей интеграции, которая, тем не менее, необходима. Риск этого я вижу также и в нашем парламенте, который традиционно был настроен на европейскую интеграцию, а теперь - нет. Вот почему с финансовой, экономической и политической точек зрения речь идет об очень-очень важных решениях. Иногда кажется, что Европа предпринимает меры в правильном направлении, но руководствуясь принципом, который можно было бы определить как “похвала медлительности”. От этого принципа нужно отказаться.

- Если бы такая большая страна, как Польша, решила войти в еврозону, какую выгоду она могла бы извлечь?
- Я думаю, что Польша должна войти в еврозону, когда она сочтет, что наступил подходящий момент. Это - великая страна, которая достигла значительных успехов, больших по сравнению с почти всеми остальными странами. Она стремится к большей интеграции и к большему влиянию. Я сказал бы полякам: вам нравится числиться среди лучших в Европе, думаю, что вы этого заслуживаете, вы можете оказать большее влияние на строительство будущего европейской интеграции, если окончательно займете свое место за столом. Посмотрите на Великобританию. Может быть, с краткосрочной экономической точки зрения выбор неприсоединения к еврозоне дал некоторые преимущества, но влияние Великобритании на определение ориентации европейской политики ослабело.

Интервью было взято следующими журналистами: Philippe Ridet (Le Monde), Andrea Bachstein (Süddeutsche Zeitung), Pablo Ordaz (El Pais), John Hooper (The Guardian), Tomas Bielecki (Gazeta Wyborcza), Fabio Martini (La Stampa).