Дмитрий Быков: Свобода — это отсутствие страха, который я считаю отвратительнейшим из состояний

Москва — Киев - Поэта, публициста, критика и учителя литературы Дмитрия Быкова особо представлять не надо. Нашу беседу я разделил на части по тем темам, которых мы касались.

Политика

— Протестные акции продолжаются в крупных городах России уже довольно долго, и начались они еще задолго до последних парламентских и президентских выборов (та же «Стратегия-31»). Почему вы раньше воздерживались от участия в демонстрациях и что побудило вас перейти к более активным действиям?

— Да не было этих протестных акций, в том-то и дело. Были несогласованные выходы на Триумфальную 31 числа — я много писал о том, почему, при всем уважении к участникам, считаю эти акции бесперспективными. Массовый легальный протест начался после думских выборов, в декабре прошлого года. Я пришел 5 декабря на чистопрудный митинг как журналист. Шел дикий ледяной дождь, я был уверен, что соберется максимум 300 человек — а их было несколько тысяч. Я стоял у ограждения, и кто-то из полицейских вдруг меня спросил, не хочули я выступить. Я сказал, что не против, он пропустил меня к сцене — с тех пор я и стал выступать, по возможности коротко и весело.

— В 2006 году в интервью нашей газете (я буду и далее на него ссылаться) вы сказали: «Оранжевая — и любая другая — революция больше всего похожа на пьянку, которая проблем не снимает, но заставляет о них ненадолго забыть». Вы участвуете в протестном движении, которое вполне может завершиться ненасильственным, будем надеяться, смещением власти. Признаков сходства между украинским 2004-м и российским 2012-м очень много. Вы изменили свою точку зрения на мирные революции?

— Признаков сходства между Майданом и белоленточным движением в России очень мало, это типологически совершенно разные вещи, но я не вижу особого смысла об этом говорить, тем более с украинским журналистом. Вы обязательно станете доказывать — поверьте, опыт есть, — что у вас было лучше, что мы отстали на восемь лет, что у нас теперь то же самое, что нам следует у вас учиться (хотя повторять ваши результаты лично мне хотелось бы меньше всего), — словом, это будет еще одна бессмысленная и многословная дискуссия, каких у меня с киевскими друзьями — и, что самое обидное, подругами — были уже десятки. Коротко: в Киеве происходила не революция, не смена строя, а борьба за власть с широким применением улицы. В Киеве были конкретные лидеры, на которых предполагалось поменять человека Кучмы. В Киеве был взрыв самоуважения, переходящего временами в прямое презрение к менее продвинутым соседям. Все это было очень мило, заразительно и соблазнительно, но то, что происходит в России, гораздо медленнее и масштабнее. В России происходит не революция (тем более не цветная — слово «цветной» вообще имеет в русском языке не самый симпатичный ореол, если речь не идет о кино или капусте). У нас сегодня идет чрезвычайно долгая и трудоемкая смена парадигмы — поскольку предыдущая схема государственного устройства в новом веке оказалась неэффективной. В России долго делегировали во власть наиболее бездарных людей по принципу отрицательной селекции — а сами занимались чем-то серьезным; в результате вся государственная система представляла собою, как у Пушкина в «Медном всаднике», гранитный город на зыбком болоте. Раз в сто лет болото бунтовало, после чего его вновь оковывали. Эту историософскую схему я много раз излагал в разных публицистических и художественных текстах, повторяться не хочу. В последнее время российское население стало качественно меняться: процент мыслящих, образованных и независимых людей в нем стал таков, что терпеть эту схему, предполагающую совершенную пассивность населения и полную отвязанность для властей, стало уже невозможно. Вот этот качественный поворот от византийской пирамидальной государственности, с ее несносной фальшью, фарисейской церковностью и тотально репрессивной юриспруденцией, сейчас, наконец, с огромным опозданием у нас будет. Сопротивление ему огромно — не на уровне убежденных государственников, которых в России всегда мало, а на уровне посредственностей, которым очень уютно жить в вечных сумерках. Но остановить это движение, начатое в последние советские годы, когда интеллигенция постепенно становилась народом или наоборот, — невозможно, как нельзя остановить роды. Ничего общего с цветным переворотом, с его довольно простыми и узнаваемыми технологиями, это не имеет.

Разумеется, вас все это не убедит. Более того, вы почти наверняка скажете, что вот в Украине был настоящий масштабный переворот, а у нас — разовая точечная активность. Вам будет скучно это говорить, а мне слушать, и давайте обойдемся без этой формальности. Мой опыт общения с киевскими друзьями подтверждает, что можно иметь отличные отношения при прямо противоположных убеждениях, да у меня и с собственной женой масса теоретических разногласий.

— Какова судьба «Гражданина поэта» сейчас? Он будет продолжаться как цикл стихов? Возможен ли какой-либо иной проект злободневной видеопоэзии?

— Во-первых, мы продолжаем концертировать. Во-вторых, как раз сейчас приобретает форму новый проект, давно придуманный коллективными усилиями. И само собой, ниша политической поэзии никуда не девалась — просто сейчас общество особенно нуждается в этом витамине. Тут отлично работает пионер правдорубского комментария Иртеньев, которого я считаю большим мастером; нравится мне также то, что делает Лео Каганов, я очень люблю некоторые стихи Емелина и т. д.

— Расскажите немного о создаваемом вами журнале «Советский Союз». Это научный журнал или все-таки научно-популярный? Какова его цель?

— Это журнал типа «Вестника античной культуры», но в глянцевом формате: научно-популярным я бы его не назвал, поскольку там преобладают довольно сложные тексты, но к доступности и увлекательности изложения мы стремимся. Современности там не будет никакой, поскольку это сугубо исторический проект с единственной целью: разобраться, что же это все-таки было, вне каких-либо идеологических шор. СССР ведь, при всей своей умозрительности, был — как и все в России — не столько идеологией, сколько образом жизни. У нас вообще не очень политическая (до последнего времени) и совсем не идеологическая страна. Это была такая сверхчеловечность, рахметовщина — словно какой-то спор 80-х годов XIX века продолжился, как писал Пастернак. Вот с этим антропологическим переворотом мы и должны разобраться, просто чтобы огромная территория не оставалась неосвоенной. Сейчас это уже Атлантида, но я уверен, что так или иначе возвращаться к советскому опыту придется — мы ушли от него не вперед, а назад. Первый номер, надеюсь, выйдет осенью, он практически собран, но сделать предстоит еще очень много — главная проблема в отсутствии квалифицированных авторов, и если есть желающие, то, как говорится, ласкаво просимо.

— В упомянутом интервью вы сказали об обстановке в Москве и в целом в России: «У нас человека угнетает все: климат, транспорт, власть, милиция». Сейчас это изменилось?

— Милиция теперь называется полицией, а в остальном — все то же. Но, слава Богу, система противодействия всему этому тоже совершенствуется, развиваются компенсаторные механизмы, ширится взаимопомощь и т. д.

— Скажите, а Россия все так же обречена двигаться по описанному вами четырехтактному кругу диктатур, оттепелей, застоев и революций? Есть ли из этого выход?

— Я попытался обрисовать его выше: это качественные сдвиги во всей системе. Поезд слишком долго бегал по кругу и растерял половину вагонов, а остальные проржавели, не говоря уж об отсутствии связи с машинистом. Неизбежность смены этой семивековой модели, насколько я понимаю ее устройство, обоснована в одной из глав моего романа «Остромов, или Ученик чародея» — при помощи довольно грубой, но, кажется, справедливой метафоры. Повторять ее не буду.

Проблема в том, что, как справедливо писали ваши великие земляки Марина и Сергей Дяченко в лучшем своем романе «Армагед-дом», нас регулярно отбрасывают назад — вероятно, чтобы мы не достигли нужного уровня и так никогда и не сделали качественного скачка. Если сейчас в России опять случится революция — даже мирная, — регресс и разруха на первых порах неизбежны, а нам этого совершенно не нужно. Никаких радикальных перемен — только обеспечить поступательное движение, но как раз поступательного движения Путин и боится. Он делает для революции все, что в его силах, но, к счастью, силы эти ограничены. Обидно лишь, что его правление приучает нацию к двойной морали — у этого есть и полезные стороны, вроде независимости от власти, и вредные, вроде цинизма.

Педагогика

— Помните ваш первый урок как учителя, один на один с классом? Страшно было?

— Я часто заменял учителей еще в школе, да и потом — это у нас потомственная профессия, так что она в генах. Нет, страха не было. Есть всякие наработки, да и вообще — с тем, чтобы заставить себя слушать, у меня обычно проблем нет. С тем, чтобы заставить детей говорить, — бывает. Но педагогика как-никак существует почти столько же, сколько человечество, и успела накопить множество хитрых методик.

— Тогда немного о методике: как вы устанавливаете контакт с классом, есть ли у вас какие-то особые подходы?

— Особых — нет. Я стараюсь говорить о том, что мне интересно, и получать удовольствие от общения. Дети кажутся мне во многих отношениях более взрослыми, чем мы, их мир более серьезен, что ли, масштабен. Так что я не вижу в них ни подчиненных, ни младших. Скорей они те немногие, кому я могу быть действительно интересен — и кто может быть интересен мне.

— Разделяете ли вы точку зрения, что плохая оценка — это оценка не только ученику, но и учителю?

— Я обычно троек не ставлю, стараясь убедить детей, что тройка по литературе или тем более по родному языку, т. е. по тому, что дано от рождения, — это позор, унижение, этого мы с ними не можем себе позволить. Та же практика у меня в МГИМО. Тройка по литературе?! Это надо быть совсем идиотом. К счастью, они быстро это понимают.
— Но вы суровый учитель или нет?

— Требовательный в смысле знания текста. Остальное — строгость, дисциплина, почтение — мне обычно не требуется: у нас скорее дискуссионный клуб с элементами интеллектуального соревнования, а не зубрежка или натаскивание. Я могу себе позволить сыграть с ними в игру типа викторины, посвятить урок разговорам о любви или последних событиях, рассказать о том, что интересно мне, — скажем, о наро довольцах, — а не о том, чего требует программа. Так получается, что мой класс усваивает обычно программные тексты очень быстро, и у нас остается время на разговоры о писателях второго ряда, об истории, о журнальной борьбе и т. д. Мотивировать детей к хорошей учебе очень просто — достаточно им внушить, что они очень умны. Они сразу начинают подтягиваться к этому уровню, будучи реактивнее нас. Можно сказать «Опять ты, болван, ничего не понял!», а можно «Петр, с вашими мозгами не понять такую ерунду... это даже не смешно, Петя, это пошло!» Ну и так далее.

— Хорошо, но нашли ли вы конкретный рецепт, чтобы преодолеть отвращение учеников к литературе в рамках школьной программы?

— Долгая история. Я не думаю, что речь здесь об отвращении. Скорее надо объяснить, что литература — живое дело. То есть она их касается непосредственно. Читая Тургенева, вы можете избежать серьезнейших проблем в общении со сверстниками; читая Толстого, вы осваиваете русские правила жизни; читая Гончарова, вы побеждаете инерцию, лень, учитесь вставать по утрам, в конце концов... Русская литература вообще молодая, дерзкая, в некотором смысле наглая — читатель у нее грубый, неопытный, часто разночинный, его надо брать за шкирку и тащить, как делает Достоевский, увлекать, как умеет Толстой, эпатировать кажущимся цинизмом, как сплошь и рядом поступает Чехов, — так что она для чтения-то нетрудна. Надо просто объяснить, зачем она, какую роль играет, почему вообще люди писали все это — не от нечего же делать? Потом: дети обожают конспиративные, таинственные темы — прочесть зашифрованный слой полемики между «Что делать» и «Преступлением и наказанием» всегда интересно, расшифровать намеки Чернышевского, додуматься до пушкинских подтекстов в «Онегине» — это вообще детектив. Случаются роскошные догадки.

— В чем вообще проблема преподавания литературы в постсоветской школе?

— В отсутствии концепций. Лично я думаю, что русская литература XIX—XX веков нанизана на проблему сверхчеловека, проблему Рахметова, Долохова, Базарова, Раскольникова, фон Корена и т. д. Эволюция человека не закончена, она в самом начале, это отдельный, постбиологический ее этап. Об этой эволюции, об отношении нового человека к религии, о чисто человеческих чертах этого «людена», как называют его Стругацкие, стоило бы поговорить крайне серьезно, и не только с детьми, но — «до того ль, голубчик, было». Очевидно, что человек XIX века исчерпан, а мы все еще живем и мыслим в этой тесной, лопающейся по швам парадигме. То, от чего Ницше сходил с ума, для сегодняшнего землянина будни, стартовые условия. Куда люден — или человек нового века, если угодно — пойдет дальше, не знает никто. Будет ли это превращение человечества в человейник, в соединенную Интернетом единую ризому, или, напротив, усилится индивидуальное начало? Закономерен ли был самоуничтожительный ХХ век? Возможна ли новая серьезность — или мы обречены на облегченно-постмодернистское отношение к жизни? Все это вытекает из русской литературы последних двух веков, но, конечно, не исчерпывается ею.

— Знаю, что вы давали детям достаточно необычные задания, например, написать продолжение «Преступления и наказания». Какой-нибудь из ваших учеников пошел дальше по литературной части?

— Да, но я не уверен, что это хорошо. Я в таких случаях ощущаю себя немного крысоловом. К счастью, эти дети сочиняли и до знакомства со мной.

Поэтика

— Вы пишете много стихов на злобу дня, не говоря уже о публицистике. Но есть у вас творчество и более эстетическое. Разделяете ли вы эти разные роды письма?

— Стихи для газеты либо для «Гражданина поэта» бывают похожи на лирику, но они рациональней, конкретней, и я стараюсь не придавать им особой серьезности. Лирика все-таки делается по другим побуждениям и принципам. Я легко могу ввести себя в состояние, нужное для сочинения писем счастья, но состояние лирическое приходит само, без спросу. В принципе, думаю, писатель должен уметь писать все — нет же у меня принципиальной границы между прозой и журналистикой. Литература — все, что написано буквами. Журналистика, может, еще и потрудней — надо уметь писать убедительно, точно и быстро.

— И все-таки вы верите в искусство ради искусства, сколь бы старомодно это ни звучало?

— Эта формула некорректна, по-моему. Я верю, что «поэтическая речь есть скрещенный процесс» — вы наверняка узнали цитату (Осип Мандельштам, «Разговор о Данте». — Д.Д.) — и что развитие формы ничуть не второстепенней развития темы, но ограничиваться лабораторными задачами, по-моему, просто скучно.

— Что вы делаете, когда строка не идет? Если не секрет, конечно.

— Я, в общем, неоплатоник и верю в то, что мы ничего не выдумываем, а лишь расчищаем высшие образцы, доискиваемся готовых, уже существующих формул. Если строка не идет, значит, в стихотворении нет такой строки. Есть другая. Надо уточнить мысль или вообще перескочить эту строфу.

— Бывает ли у вас страх исписаться?

— Есть страх повести себя так, что исчезнет внутреннее, очень интимное право писать. Этот страх столь сильный, что иногда даже сильней совести.

— У поэта в России когда-нибудь будет возможность стать просто поэтом, не больше и не меньше?

— А что в этом хорошего? У миллиардера всегда есть возможность стать миллионером, но стоит ли к этому стремиться?

Свобода

— Вы как-то сказали: «Мне нужна МОЯ несвобода». А что такое для вас свобода?

— Имеется в виду существование в рамках, которые я сам себе назначу. Свобода — это мое право устанавливать эти рамки самому, а вовсе не жизнь вне рамок. Свобода — мое право ставить себе великие задачи, а не отказ от этих задач. Свобода — отсутствие страха, который я считаю отвратительнейшим из состояний. Я хочу преодолевать, а не побеждать, — и работать, не отвлекаясь на садо-мазо. Садо-мазо мне вообще неинтересно. Грубо говоря, мне интересней заниматься сексом, чем кричать всем: «Вы не умеете заниматься сексом!», или запрещать другим совокупляться, или делать им замечания с точки зрения общественной морали.