30 Портал Грузия Online предлагает интервью с лидером гражданского движения «Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский дом» Нестан Киртадзе

В интервью мы сознательно не затронули один из важнейших вопросов о политическом статусе бывших автономных образований Грузии по той причине, что на своей пресс-конференции Нестан Киртадзе ясно высказалась, что они не собираются затрагивать эту проблему и воспринимают новую реальность такой, как она есть: «Мы считаем, что это - нереально, и начало какого бы то ни было разговора о политическом статусе станет тупиком и возвратом в кровавую действительность прошедших 20-ти лет. Мы воспринимаем независимость Абхазии и Южной Осетии, как фактическую реальность и как плод и итог войны августа 2008 года, и предлагаем абхазам и осетинам, чтобы отношения между нашими народами продолжились именно исходя из этой реальности, в формате «народ для народа».

- Вы часто бываете за границей и знакомите Европу и Россию с гражданским движением «Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский дом». Но здесь, в Грузии, не так-то часто встречаетесь, например, с теми же беженцами. Может, надо больше внимания уделять и грузинскому обществу?

- Хочу выразить благодарность вашему сайту, который проявил внимание к нашей новой альтернативной мирной платформе «Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский дом». Мы все, в том числе - и беженцы, привыкли, что абхазский и осетинский вопросы почему-то волнуют Вашингтон и Брюссель, что это - исключительно дело Москвы, с которой эти вопросы должен решать только руководитель Грузии. Наш политический распорядок дня настолько уплотнился, что самой насущной проблемой для нас, в том числе - и для беженцев, стали социальные вопросы: занятость, здравоохранение, как заработать на хлеб и т.д. К сожалению, социальные вопросы отодвинули на задний план проблемы Абхазии и Самачабло. Впереди нас ждет август с трагическими воспоминаниями о погибших соотечественниках, о войне, в результате которой мы получили разрубленную на три части родину. Поэтому, хочу обратиться к беженцам через ваш сайт и сказать им, что мы выстроили нашу стратегию следующим образом: о платформе, которая зародилась в Тбилиси, в первую очередь должна узнать международная общественность, западные политики, эксперты и дипломаты. Мы знаем, что в августовской войне медиатором была объединенная Европа, которую представлял французский президент Саркози, председательствующий тогда в ЕС. Поэтому, мы сочли обязательным, ознакомить европейскую общественность с альтернативной мирной платформой, основанной на реализме. Почему вместе с Европой мы информируем и Россию? Потому что о мирной платформе должны знать все стороны конфликта.

- Вы считаете Россию стороной конфликта?

- Разумеется, в политике и дипломатии я не руководствуюсь эмоциями, а исхожу из того, что случилось в Цхинвали и по каким мотивам вмешалась Российская Федерация в конфликт. Я напомню читателям, что мотивом послужило убийство российских миротворцев...

- Но, до того были убиты грузинские миротворцы и противоположная сторона постоянно обстреливала грузинские деревни из орудий калибра свыше 100 мм, которые, согласно подписанным соглашениям, вообще не должны были находиться в зоне конфликта...

- Как политик и специалист по международному праву, говоря о мотиве, я не рассказываю о генезисе и истории войны. Я говорю о мотиве только по одной причине: почему Российская Федерация является стороной конфликта. Поэтому я считаю, что мой визит в Москву был обусловлен несколькими соображениями: 1. Как историк и профессиональный политик, я рассматриваю Россию как одного из главных региональных игроков, без которого трудно представить какие-либо мирные переговоры. 2. Москва должна знать, что Грузия не является страной, настроенной только воевать - мы хотим и стремимся к миру, восстановлению отношений с абхазами, осетинами в формате «народ для народа»; 3. Следующие визиты у нас будут в Сухуми и Цхинвали, мы представим нашу мирную платформу, обменяемся мнениями о том, сможем ли достичь реального мира или нет.

Что касается беженцев, следует отметить, что национальные и оппозиционные телеканалы, также как и остальные СМИ, заняты другими вопросами и, как можно было ожидать, абхазские и осетинские проблемы превращаются в элементы предвыборной риторики. Еще раз повторю, я не верю в предвыборные лозунги об объединении страны, о возвращении всех беженцев в их дома. Все стороны воспринимают голоса беженцев только как арифметическую сумму, которая окажется на той или иной стороне.

На данном этапе для нас главное, ознакомить международное сообщество с нашей платформой. Как только я смогу увидеть реальный расклад, который мне покажет, можно запускать процесс или нет, тогда, разумеется, мы встретимся с беженцами, так как наш проект касается живых людей и их судеб. Но здесь же оговорюсь - такие проблемы не решают беженцы, это дело большой политики и дипломатии. Когда авторы увидят, что можно приступать к началу процесса, мы ознакомим с нашей платформой жителей Абхазии, Самачабло и информация станет доступной для всех беженцев, где бы они не проживали.

- В связи с этим, Вы планируете осуществить несколько инициатив, например, разработку «Декларации о вечном мире». Как Вы это представляете и возможно ли такое в нашем регионе?

- Женевская группа по переговорам, созданная после августовской войны, собирается несколько раз в год. Я как дипломат и специалист по истории дипломатии, точно знаю - вслед за распространением деклараций или коммюнике всегда происходят закулисные переговоры, и мы каждый раз слышим, что Тбилиси должен подписать пакт о ненападении. Мы не знаем, согласится ли Грузия и когда это произойдет, но мы, на уровне народной дипломатии, на уровне обычных граждан, для которых не безразличны вопросы войны и мира, заявляем: мы начинаем работать над «Декларацией о вечном мире», мы против любой войны и хотим восстановить экономические, социальные, культурные и академические отношения между народами. Мы обязаны перед будущими поколениями создать подобную декларацию.

Я понимаю, все по-разному воспринимают слова о вечном мире, но для авторов платформы - это реальность. В этом наша сила и принципиальность. Приведу один пример: когда Махатма Ганди начал свое движение, которое впоследствии охватило всю Индию, скептики задали ему вопрос: является ли его движение реальностью или это просто восточная поэзия?На что он ответил: да, я начинаю мое движение как поэзию. Сначала будут смеяться или игнорировать, затем начнут вести борьбу с тобой. А потом ты побеждаешь». Я не знаю, воспринял ли кто-то издевательски нашу мирную платформу, или кто-то ее проигнорировал, но в любом случае, мы готовы к дальнейшей борьбе ради восстановления доверия и мира. В один прекрасный день все убедятся, что мы победили.

- Как дипломат, как вы думаете, должна ли Грузия уступить требованию Москвы, подписать договоры о ненападении со своими автономиями; будет ли это гарантией того, что Российская Федерация еще не раз не нападет на Грузию - ведь причины для войны она всегда находила?

- Советую, задать этот вопрос первым лицам государства, пусть они вам ответят. Что касается моего отношения, хочу напомнить - откровенность в политике не всегда приветствуется, но есть такие категории, как совесть и честь, которые должны быть лейтмотивом для всех политиков. Поэтому, неприемлемо, когда с международной трибуны делаются одни заявления, а у себя дома, другие. Что я имею в виду: после окончания августовской войны, в Страсбурге, перед Европарламентом выступал наш президент. Я слушала его в прямом эфире, когда он заявил, что готов без предварительных условий начать диалог с Москвой, но когда он вернулся в Грузию, опять начал использовать конфронтационную риторику. Мы не должны разговаривать на западе на одном языке, а дома - на другом.

Как маленькая страна, мы должны быть последовательными, мы не сможем стать главными участниками глобальной политической игры, если не проясним для себя, что: а) У нас особое гео-стратегическое положение, которое всегда привлекало многие империи и соседние государства; б) Мы находимся на стыке двух континентов - Азии и Европы, а также на стыке двух религий - ислама и христианства. Именно поэтому, мы всегда будем привлекать внимание разных государств, но мы не должны выполнять роль буфера, мы не должны быть ни разменной монетой, ни яблоком раздора. Мы постоянно должны искать пути к мирному будущему нашего государства, воплощение которого зависит от мирных интеграционных процессов.

- Не исключено, что восстановление отношений повлечет определенные уступки. На какие уступки должны пойти мы, а с другой стороны - абхазы и осетины?

- Прошло двадцать лет после тех кровавых конфликтов. Мы должны быть очень осторожны, хотя совсем недавно был накоплен богатейший опыт восстановления отношений между воевавшими государствами после Второй Мировой Войны. Враждебно настроенные страны и народы, в частности, в Европе, смогли выработать формулу сотрудничества и восстановили добрые отношения. Я имею в виду не политическую часть Маастрихского соглашения, а именно формулу экономических, социальных, культурных и академических отношений. Мы должны предложить нашим братьям абхазам и осетинам строить отношения по формуле «народ для народа», например, осуществление проектов по свободной торговле, свободному перемещению людей и т.д.

- Вы имеете в виду свободные экономические зоны?

- Нет, это другой формат. Я имею в виду свободную торговлю, например, на Энгури и в Никози, как было раньше в Эргнети, все помнят известный рынок, который закрыли. Но здесь разговор идет о многофункциональных больших современных торговых центрах, где грузинские бизнесмены, фермеры свободно смогут предложить свою продукцию абхазам и осетинам, а они - грузинам. Передвижение товаров и торговля должны осуществляться свободно, без препятствий.

Я провела презентацию нашей платформы «Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский дом», как в Тбилиси, перед аккредитованными в Грузии послами и дипломатами, так и в Европе. Это очень интересный проект, но могут возникнуть определенные технические сложности из-за присутствия российских вооруженных сил в Цхинвальском регионе и Абхазии, что будет мешать свободному передвижению граждан. Хотя все зависит от нашей воли и переговоров.

- У вас были разговоры по этой теме в Москве?

- Разумеется, но одно дело, когда свои экономические проекты представляет, допустим, профессор Нестан Киртадзе, а другое - процедурные вопросы и как они будут восприняты всеми сторонами. Главное, была бы воля к мирному сосуществованию. Мы ищем все компоненты для этого, в том числе, и в области свободной торговли, доступном здравоохранении, традиционных культурных отношениях, в том, чтобы наши беженцы имели возможность пойти на кладбища предков и помолиться. Все это надо делать постепенно, пошагово, без ложных эмоций и пиар-акций. Мы все должны задуматься над нашей реальностью и не позволять политикам, превратить проблемы беженцев в предвыборную пиар-компанию. Наши беженцы должны требовать от власти, чтобы она уделяла больше внимания насущным потребностям людей. И желание вечного мира должно стать наказом для любой власти, что наши граждане готовы быть в постоянном мире с родственными народами. Более того, наши граждане должны вести мониторинг по выполнению мирного сосуществования. Это и есть самый главный и сильный мандат гражданского движения.

- Т.е. ключ решения проблем находится в Тбилиси, а не в Москве?

- Да, я не согласна с мнением, что ключ к урегулированию конфликтов находится в Москве. Подобная точка зрения распространяется с 90-х годов прошлого века и ее автор - Эдуард Шеварднадзе. Но через 20 лет после наших конфликтов, после всего, что с нами произошло, думаю, все пришли к выводу, что если появится воля к установлению мира и восстановлению отношений, то тогда ключ будет в Тбилиси, а не в Москве. Тбилиси должен предложить своим родственным народам, что мы готовы сделать шаг навстречу к вечному миру и сотрудничеству. Все, будь то Москва, Вашингтон, Брюссель или другие политические центры, должны понять и учитывать, что это воля всего населения Грузии. Если мы поменяем вектор и громко провозгласим, что берем на себя ответственность за мир и человеческие отношения, то тогда все не только с интересом, но и с уважением отнесутся к нашей формуле.Мы должны искать ресурсы примирения в себе, в своей воле, в своей ответственности, а не по всему миру. В противном случае, опять безрезультатно пройдут годы, и новое поколение не будет знать ни Сухуми, ни Цхинвали. Это будет нашей трагедией, а не мировых политических центров.

Когда я говорю, что ключ к решению конфликтов находится в Тбилиси, это означает, что должны быть прямые диалоги с Сухуми и Цхинвали, т.е., без посредников. Москва, Вашингтон, Брюссель и остальные будут лишь сопровождающим фоном для упорядочения процесса - но главное, чтобы состоялся прямой диалог.

- В Москве вы встречались с политиками, экспертами, дипломатами, всеми теми, кто работает на российского президента. Шла ли речь о каких-либо коррективах, которые вы должны были бы внести в вашу платформу?

- Скажу вам прямо, в Москве с восторгом встретили нашу мирную платформу «Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский дом», у нас был откровенный, но сложный разговор, который продолжался 3-4 часа. Никто из них не позволил себе указать мне, чтобы я внесла коррективы - они выслушали, дали высокую оценку и восприняли доклад с пониманием. Это начало первого этапа, который должен перерасти в длительный процесс и время покажет, кто какие коррективы и предложения внесет, где пройдет граница между компромиссами и принципиальностью. Процесс начался и посмотрим, что он принесет.

- Но все те, с кем Вы встречались, известны своими нелестными, мягко говоря, высказываниями в адрес Грузии. Тот же Сергей Караганов говорил, что Грузия «неприятная собачка», что «если грузинский режим не изменит политики, санкции придется даже ужесточать»; или Косачев, известный своими антигрузинскими заявлениями; та же Амелина, которая сегодня приветствует свержение «безумного режима Саакашвили» и мечтает о «русском генерал-губернаторе с резиденцией на старом месте, в Воронцовском дворце», в Тбилиси. Все ваши собеседники, без исключения, ярые имперцы и поддерживают восстановление российского влияния в Грузии. Насколько полезными окажутся для вашего проекта встречи с ними?

- Я ничего не знаю о подобных высказываниях, но все они представляют институции, которые создают и формируют принципы безопасности и внешней политики Российской Федерации. Т.е., они входят в ближайший экспертно-политический и дипломатический круг при президенте России. Наша сложность в том, что мы должны вести труднейшие переговоры с ними и здесь эмоциональный подход только вредит - главное, правильно осмыслить интересы: чего хотим мы и чего - Россия.

- Вы сказали, что в Москве с восторгом восприняли вашу платформу, но у нас уже есть «Государственная Стратегия в отношении оккупированных территорий - Вовлечение путем сотрудничества», где прописано все то, что есть в вашей платформе.

- Я приветствую все предложения и проекты, вне зависимости от авторов, в том числе и этот документ. Мы готовы сотрудничать со всеми. Я знаю, что из Абхазии к нам приезжают и лечатся за счет государственного бюджета Грузии, обучаются в ВУЗах, я вижу очень много абхазских друзей и знакомых на тбилисских улицах и в кафе, мы часто звоним друг другу. Все это очень хорошо, но сейчас главное, трансформировать эпизодические встречи конкретных людей в необратимый масштабный процесс отношений между нашими народами. Если наши встречи примут системный характер, то значит, мы смогли преодолеть стену недоверия и ненависти, научились слушать друг друга. Я уверена, мы сможем изменить все в лучшую сторону.

- Какие поправки Вы имели в виду, говоря о законе «Об оккупированных территориях Грузии»?

- Давайте, правильно интерпретировать мои слова. Не мы внесем поправки, а политическая ситуация заставит пересмотреть данный закон. Сам процесс покажет, что подлежит исправлению. Но мы об этом сможем узнать только после осуществления нескольких процедур: 1. После моего дружественного визита в Сухуми и Цхинвали, после того, как они ознакомятся с нашей платформой, я, как минимум, должна получить от них моральный мандат, который позволит мне озвучить новые политические и мирные инициативы. А с другой стороны, пересмотр законов - это обычная практика для нашей власти.

- Допустим, произошло сближение и налаживание отношений между нами; они и сейчас приезжают к нам, учатся, лечатся здесь, но грузин к себе, все же, не впускают. При этом, ведь остается факт оккупации грузинских территорий, разве нет?

- Вы задаете вопрос с вашей колокольни, я представляю, что мне скажут в Цхинвали и Сухуми. Они скажут, что не чувствуют себя оккупированными, что они независимые государства и процесс еще более осложниться. Понимаете, о чем речь? Есть юридические квалификации, но есть и реальность. Переговоры осложнятся, если мы будем руководствоваться видением из Тбилиси, вот, так, как мы с вами разговариваем - распространенными штампами, теми политическими формулами, которые приняты у нас. Но мы хоть раз спросили Сухуми или Цхинвали: они думают так? А если нет, то как?

Наше гражданское движение «Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский Дом» взялось за очень тяжелое и важное дело, это начало процесса, который выявит все детали и сложности. Как только мы соберем все результаты наших встреч и переговоров, у нас будет реальная картина, которая покажет, как нам двигаться дальше. Мы не сможем продвинуться вперед, если будем пользоваться только оценками, принятыми в Тбилиси.

- Как вы представляете нашу совместную жизнь?

- Как профессиональный историк, могу сказать, что формула нашей совместной жизни выработана веками, и называется «Кавказская традиция»: грузинская и абхазская традиция, на основе которой столетиями создавались наши отношения, заключались многочисленные смешанные браки. Это есть история цивилизаций, которые были созданы в ходе нашей совместной жизни. Мы назвали наше движение «Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский Дом» не потому, что «дом» очень распространенное название организаций. Мы осознанно выбрали это название, придав ему значение Дома-Очага, в смысле традиционного, кавказского понятия, где спорят, может быть, иногда, даже конфликтуют члены семьи, но очаг именно то место, где помнят о чести, достоинстве и примиряются.