- Как продвигается работа в комиссиях историков, которыми вы руководите?
- Я возглавляю и Латвийскую комиссию историков, которая работает под эгидой президента Латвии, и совместную Латвийско-российскую комиссию историков. Больших проблем сейчас нет ни в одной, ни в другой комиссии, однако работа Латвийско-российской комиссии историков идет довольно медленно: пока мы добрались до настоящей деятельности, прошел почти год. Договорились, что нашей первой общей темой исследования будут отношения Латвии и СССР в межвоенный период. В российских архивах также попытаемся найти интересные, до сих пор неизвестные документы, потому что архивы Латвии уже изучены. Когда начнутся дискуссии, возможно, начнутся и проблемы. Никто нас особо не торопит. Не спешим также ни мы, ни российская сторона.
- Тогда, может быть, и не стоило создавать такую комиссию, если для русских она только »для галочки»?
- Это не совсем так. Моя позиция простая и ясная. Я хочу акцентировать три момента. Первое - почему не сотрудничать с российскими историками, если можно сотрудничать? Сотрудничество ведь никому не вредит. Во-вторых, для нас откроется больше возможностей для научно-исследовательской работы в российских архивах, а там много чего можно найти. Два наших историка, участники рабочей группы, в апреле уже побывали в архивах России. И, наконец, я думаю, что именно сотрудничество историков Латвии и России будет способствовать тому, что российское государство скорее признает факт оккупации Латвии.
- Разве есть надежда, что это когда-нибудь произойдет?
- В этом смысле фактически уже многое произошло. Правда, Госдума России еще не приняла соответствующее решение. Но бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев это признал еще в 1992 году. Экс-президент России Борис Ельцин, выступая в 2006 году в Цесисе, подтвердил, что Советский Союз в свое время оккупировал Латвию! И единственной газетой Латвии, которая этот факт упомянула, если не ошибаюсь, была Neatkarīgā Rīta Avīze. Однако наши политики тогда об этом как-то не особо хотели широко говорить. Можно еще отметить то, что в 2006 году российские и литовские историки совместно подготовили и опубликовали первый том сборника документов, в котором, по меньшей мере, в двух местах четко и ясно указано, что Советский Союз в 1940 году оккупировал страны Балтии.
- Наши политики зачастую не хотят говорить также о латышских легионерах. Только единственно - некоторое время перед 16 марта…
- Моя позиция в вопросах истории такова: ни на что не нужно наносить глянец, все нужно объяснять, и тогда такую позицию признает и вторая сторона. История такая, какая она есть. Историю нельзя перезагрузить. И не надо подчиняться каким-то превратно понятым или неправильно понятым требованиям политкорректности. Еще хуже - пытаться проанализировать историю с позиций космополитизма, полностью или частично искореняя национальный момент. Такая история абсолютно неинтересна, такая история никому не нужна. Если говорить конкретно о латышских легионерах, то тут все надо рассматривать и оценивать в контексте существования и функционирования военных формирований на оккупированных и управлявшихся нацистами землях. Такой взгляд, который с исторической точки зрения более чем обоснован, позволяет акцентировать особую ситуацию Латвии и открывает широкие возможности для сравнения. Это показывает, что латышский легион в Европе не был каким-то исключением. В боевых дивизиях немецкого SS воевали представители 35 народов Европы. Нелишне в этой связи отметить также, что отдельные исследователи истории латышского легиона (например, Андриевс Эзергайлис) считают легион уникальным проявлением латышского сопротивления, которое было направлено и против русских, и против немцев.
- Продвижение к другому пониманию истории, по-моему, происходит. Президент государства пытается примирить воевавшие во время Второй мировой войны стороны, а именно: латышских легионеров и советских воинов. Трудно согласиться, что последних можно уравнять в правах с латышскими легионерами. А как же? Легионеры репрессированы, много страдали, а Советская армия - как ни крути - была оккупационной армией, которая здесь осталась. Эта идея, мне кажется, совершено ошибочная. То, на что опирается эта идея примирения, противоречит тому, что выражено в некоторых государственно важных декларациях. Тогда и декларацию Сейма о легионерах, которая принята в 1999 году, надо выбросить на помойку.
- Если позволите, я воздержусь от более подробных комментариев! Только добавлю, что идея президента о необходимости примирения общества Латвии появилась вовремя, и она в принципе не противоречит укреплению объективного понимания истории.
- Это понятно. Обратимся к актуальным датам. Приближается 23 августа, годовщина пакта Молотова-Риббентропа. Пакт был в силе 22 месяца, в результате его действия 12 государств потеряли независимость, а два государства-агрессора оттяпали огромные территории. Тогда почему, видя хищность двух агрессоров - Советского Союза и Германии, Англия и США выбрали союзником Советский Союз?
- Если посмотреть на это с точки зрения теории двух зол (хотя на Западе пока в основном признают только одно зло - нацистскую Германию), не совсем все, что западные страны делали во время Второй мировой войны, сегодня можно одобрить. Это относится и к вопросу стран Балтии. Обе упомянутые сверхдержавы выбрали Сталина своим союзником, потому что у Советского Союза была сила и хорошая геополитическая ситуация. Однако тогда, когда латышей обвиняют в неправильном выборе союзников, не могу с этим согласиться. Что же сделали латыши? Они надеялись восстановить государственную независимость, которая была уничтожена в результате первой советской оккупации, в этой связи - кто мог быть союзником Латвии? Только Германия. Если не упрекаем Англию и США, что эти государства выбрали союзником тоталитарный режим, то и Латвию вроде бы не нужно упрекать, что она выбрала второй тоталитарный режим. Только при помощи Германии латыши могли вооружиться и бороться против Советского Союза. Осенью 1943 года президент США Рузвельт уполномочил своего госсекретаря Кордела Холла сказать русским, что США и Великобритания не собираются из-за стран Балтии воевать с Советским Союзом, и он лишь в очередной раз подчеркнул, что состоявшиеся в 1940 году в государствах Балтии выборы не убедили мир, поэтому через пару лет после войны надо провести повторные выборы.
…
- Сначала русские кинули немцев, а потом немцы кинули русских, вторгшись 22 июня 1941 года в оккупированные СССР страны Балтии. Русско-немецкая война оказалась самой кровопролитной в истории человечества. Одним из наиболее ужасных «героев» этой войны был маршал Советской армии Георгий Жуков, которого позже назвали «маршалом-каннибалом». Почему такое сердечное название?
- Среди российских историков идет довольно активная дискуссия о Жукове и его роли в войне. Историк и публицист Борис Соколов в одной из своих книг «Кто воевал числом, а не умением. Ужасная правда о потерях СССР во Второй мировой войне» - называет количество погибших в Советской армии (павших, умерших в плену), и это 26,9 миллиона человек. Официально Россия признает только 8,7 миллиона погибших воинов Советской армии. Для сравнения - число погибших солдат вермархта приблизительно 2,6 миллиона человек. Огромное число погибших на советской стороне объясняется неумелой тактикой ведения войны и тем, что командиры не считались с жизнями солдат. Поэтому упомянутый российский историк Борис Соколов одну из своих статей назвал так: - «Жуков - народный маршал или маршал-каннибал?». Жуков умел воевать, только обрекая на уничтожение тысячи своих солдат. Есть сведения, что он собственноручно наказывал подчиненных. Если он был зол, то беспощадно стрелял во всех - даже в генералов… В свое время я читал мемуары военачальника и 34-го президента США Дуайта Эйзенхауэра, в которых он рассказывает о встрече с Жуковым. Эйзенхауэр спросил у Жукова - как он сумел так быстро занять Берлин? Одним из оборонительных пунктов под Берлином были Зееловские высоты, где невозможно было эффективно использовать танки… Там были огромные минные поля, нужно было много времени, чтобы их разминировать, сказал Эйзенхауэр. Какая проблема, ответил Жуков, пару батальонов прогнал по этим минным полям, и все мины взорвались! Эйзенхауэр сделал вид, что ничего не понял и не слышал.
- Это же военное преступление. Действительно ли против него не было выдвинуто никаких обвинений?
- Нет, в связи с этим делами - нет. Жукова единственно упрекали в том, что он в Германии награбил слишком много ценных вещей. Но и это преступление не дошло до настоящего обвинения.
- Похоже, необходим процесс против военных преступников, которые отличились на стороне Советской армии, - Нюрнберг-2, чтобы русский народ, по меньшей мере, морально очистился от духа подлецов.
- Да, эта мысль регулярно звучит. Но на этом все и заканчивается… Русские не заинтересованы до конца раскрывать такие - свои - военные преступления. Посмотрим, к примеру, на отношения России и Польши: Россия отдала Польше 90% документов, относящихся к совершенным в Катыни советскими убийцами преступлениям, но не отдала те документы, в которых сказано, кто именно расстреливал. Российскую сторону вроде бы можно понять - назовешь расстреливавших, а у них есть дети, внуки…
- Приближенный к Кремлю политтехнолог Модест Колеров, который недавно гостил в Латвии, подчеркивал, что у нас процветает неонацизм. Как он может процветать, если мы постоянно кому-то уступаем и угождаем?
- … Если какой-то российский политтехнолог говорит о возрождении неонацизма и неофашизма, то надо смотреть именно на Россию, потому что там проявлений этого больше всего. Мы все время находимся на оборонительных позициях, пытаясь объяснить, почему мы действовали так или иначе. Упрекать нас в неонацизме просто смешно, потому что уравнивание позиций национальной защиты с идеями неонацизма это полный абсурд.
Перевод: Лариса Дереча
(Публикуется с небольшими сокращениями).
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Первое - почему не сотрудничать с российскими историками, если можно сотрудничать? Сотрудничество никому не вредит. Во-вторых, для нас откроется больше возможностей для научно-исследовательской работы в российских архивах, а там много чего можно найти. Именно сотрудничество историков Латвии и России будет способствовать тому, что российское государство скорее признает факт оккупации Латвии.
