Дмитрий Орешкин: Я не вижу проблемы Путина, я вижу проблему России

Какие тенденции существуют в российской внешней и внутренней политике? Почему затихла российская оппозиция? В какие игры российские силовики играют с Украиной? Такие вопросы затронули корреспонденты ZAXID.NET в разговоре с ведущим российским политологом Дмитрием Орешкиным.
 
- Дмитрий, прогнозы о скором падении нынешнего режима в России явно не оправдываются. На выборах в Координационный совет оппозиции зарегистрировалось около 170 тыс. человек, реально проголосовала 20-22 октября только половина. С другой стороны, явка на последних официальных выборах также была низкой. Впрочем, оппозиционеры и на них отнюдь не лидировали. Возможно, в России вообще «вымирают» не только оппозиционное движение, но и вся публичная политика? А режим только крепнет?
 
- Российская ситуация трагикомическая. Борьба идет за попадание во власть, тогда как оппозиция отрицает путинскую систему целиком. Имеем нестыковку между идеологией и технологией.
 
- Это понятно. Каковы возможные  сценарии и решения?
 
- Возьмем крайний случай - Эдуард  Лимонов. Допустим, он с соратниками взял Кремль - все силовики его в момент станут слушаться? Или они пришлют роту с саперными лопатками? Я думаю, что второй сценарий больше похож на правду. Значит, надо входить в эту систему. Рассчитывать на ее падение в ближайшее время, пока есть нефтяные деньги, оснований нет. Поэтому остается ее каким-то образом модифицировать.
 
- А есть ли у нее ресурс  модификации?
 
- Чем дальше, тем меньше. Аппарат  глупеет, честные выборы уже не  способен проводить, пропал навык. Могут только кого-то снять, кого-то разменять. Отвыкли от публичной политики, ухудшается качество корпоративной солидарности, все друг друга кидают. Накапливаются продажность и коррупционность. Сейчас мы переживаем фазу разочарования и презрения к власти. Но важно сохранить уважение к стране. Как говорит Людмила Алексеева, с любой властью правозащитник обязан взаимодействовать.
 
- А зачем это власти?
 
- Власти это ни к чему. Значит, ее надо принудить к взаимодействию. Им же небезразлично мнение  населения и Запада. Одновременно  «коллективный Путин» глубоко презирает общественное мнение, оно для него - объект управления. И во многом он прав. Российское телевидение очень хорошо мотивировано. Никогда еще наши телевизионщики не зарабатывали столько, сколько сейчас: у первых лиц речь идет о миллионах долларов в год. Ради этого стоит проявить лояльность! И пока ты контролируешь общественную мысль, она идет туда, куда ее ведут. 12 лет Путин вел общество, куда хотел. После известной мюнхенской речи в 2007 вся страна аплодировала; во время войны с Грузией рейтинг у Путина и Медведева - по 80% ...
 
- Недавно Путин предъявил единоличные  претензии на лавры победителя  Грузии ...
 
- У него теперь сосредоточены  практически все реальные рычаги  телевизионной власти. У Медведева даже в президентские времена было только НТВ, благодаря отношениям с Газпромом и с Газпром-Медиа. Но теперь и от этого ничего не осталось. Как рассказывать о своих подвигах? У Путина ведь есть еще 1-й и 2-й каналы, Рен-ТВ. Хоть он и отдал в свое время китайцам кусок территории, чего ему патриоты простить не могут, но на грузинской теме он удачно раскрутился. Поэтому в краткосрочной перспективе - у Путина все в порядке. Ему также выгодно, когда меньше народу ходит на выборы. Не ходит - и не надо. А мы за вас нарисуем. Неважно, сколько он набрал голосов. Его интересует, эффективен он и контролирует ли ситуацию.
 
- И к  чему это ведет?
 
- В далекой  перспективе путинская стратегия  обрекает Россию на поражение. Я не вижу проблемы Путина, я вижу проблему России.
 
- Вы считаете, что их можно разделять?
 
- Я их  разделяю и считаю, что эта  нынешняя путинская вертикаль  внутри себя глубоко больна. Морально. Они делают все, чтобы только  остаться у власти, и считают  это совершенно нормальным. Когда  с ними говоришь об этом, они  отвечают: политика! При чем тут мораль! Я думаю, что через небольшое количество лет появится запрос именно на моральную политику. Путинская структура неизбежно сама зайдет в тупик.
 
- Вы видите  признаки этого?
 
- Уже появился  спрос на приличия и на приличную  политику. У нового поколения оппозиционеров – будь это Удальцов, или Навальный - такой потенциал есть. Именно поэтому власть пытается их дискредитировать. Удальцов, мол, деньги от кого-то получал, Навальный лесом торговал. Но к ним это уже не прилипает. А вот к Путину стало прилипать. Пять лет назад такого не было. Сегодня мы не знаем, сколько там у него на счету миллионов, но точно знаем, что есть. Всем понятно, что оппозиционеров намеренно грязью обливают - это политика!
 
- А какое  реальное политическое или социологическое значение все это имеет?
 
- Путин  не хочет или не может понимать  новый набор требований. В декабре  и феврале люди, выходя на улицу, не говорили: повысьте нам зарплату, снизьте тарифы на транспорт  или исправьте качество ЖКХ. Они  говорили: прекратите держать нас за дураков, придерживайтесь собственных законов. И когда Путин обращался за поддержкой и симпатиями к «Уралвагонзаводу», это получилось очень органично: «Эти москвичи зажрались и хотят чего-то невероятного!». Примерно как отношение к украинцам в СССР: «Чего им еще надо, зачем им эта национальная идентичность? Так хорошо жить в единой семье народов, которой руководит КГБ». Наконец в Москве даже на управляемых и фальсифицированных выборах результат у Путина 47% - тоже много, но на 15% меньше, чем в среднем по стране. Это реакция тех москвичей, которые знают себе цену, понимают, что могут найти себе работу и в Канаде, и в Австрии, и на Украине. Они не понимают, почему надо подчиняться тем, кто захватывает власть с помощью фальсификаций. А те, кто захватывает власть, не понимают, почему эти люди не подчиняются, выходят на улицу и протестуют. «Мы же сильные, значит, должны их нагнуть». И, как всегда в таких ситуациях, нужно заручиться поддержкой наиболее дремучей и консервативной части общества.
 
- И сколько  у нас таких продвинутых?
 
- Потенциально, 20-30 миллионов - в основном образованные  люди больших городов.
 
- Города  есть и в Северной Корее, Китае, Саудовской Аравии ...
 
- У нас своя евразийская специфика. Издавна есть люди, которые даже  инстинктивно понимают важность частной собственности, в частности на землю, условно говоря - «оседлые». А им противостоят «кочевые». Эти же две модели мы четко видим сейчас. Те, кто приобрел собственность, поездил по Европе и Америке, понимают, что не могут полностью зависеть от власти. Они начали неожиданно предъявлять властям новые запросы на свободу, уважение, соблюдение закона. У кочевой модели какой закон? Кто на коне, у кого сабля или винтовка, кто начальник - тот и прав. А оседлой модели нужен набор правил, который защищает собственность, позволяет думать о ее приумножении, наследовании, создает стимул для ее производства. В категориях сегодняшней реальности горожанам противостоят государственники. Последние хотят реконструировать сталинскую модель, когда все в руках силовиков, и народ работает для расширения военной мощи, а мощь выражается в увеличении территориальных владений. Мы видим попытку реставрировать советскую эпоху с ее номенклатурой, куда раньше входили чекисты, бюрократы и идеологи, а остальное население обслуживало этот высший класс. Этот высший класс никуда не ушел, а через Путина отстаивает свои интересы. Путин в этом смысле напоминает Николая II, который тоже вступил в конфликт с городами, где были газетки, литераторы, театры - все, чего император терпеть не мог. Отсюда - казаки с нагайками, попытки стравить «здоровое русское нутро» против «жидов и студентов». Вот и сегодня города начинают раскачивать лодку. Путин это искренне принять не может. Только вместо казаков - «Уралвагонзавод», вместо православия ...
 
- Опять православие.
 
- А как же!
 
- И чем же все это закончится?
 
- Для государственников - тупиком, потому что города побеждают. Шанхай уничтожает коммунистическую  идеологию как Петербург и  Москва уничтожают государственную  идеологию Путина. Путинская элита пытается дуть против ветра, она не может ничего другого предложить, и дуть ей приходится каждый раз сильнее. Города развиваются, и остановить это можно только сталинскими методами. Но дальше, чем на «четверть» советской модели, даже не говоря о сталинской, они продвинуться не смогут.
 
- Что этому  мешает?
 
- Например, демография - нет ресурсов  для достаточно сильной армии. Твердая валюта немедленно побежит  за границу. У кого есть деньги - будут их вывозить и уезжать  вслед за ними. Такие люди не  реагируют на пропаганду. Если они чувствуют угрозу своим капиталам, то очень быстро их вывозят. Власть не может слишком закрутить гайки, потому что это будет против ее собственных интересов. Я верю в шкурный человеческий интерес. Есть и чисто функциональные вещи. Вот бросили на Интернет депутата Митрофанова, который попытается его регламентировать. Но Интернет уже не оседлать! Или же ты можешь получить неожиданный и острый ответ от аполитичный молодежи, которая вдруг почувствует наезд на свои права. Интернет-население растет очень быстро - мы же культурная страна. Наконец, есть социокультурные ограничения, которых нет у северокорейских вождей. «Коллективный Путин» не хочет идти на прямые репрессии. Скоро должны быть Олимпийские игры, в которые так много вложено. И никому не хочется войти в историю палачом.
 
- А способна мешать этому сама оппозиция?
 
- Идет этап осознания новой  ситуации, что нам охотно подают  как отступление оппозиции. Но  и наступления не было, поскольку  изначально не было никакой  программы. Был протест против  нарушений на выборах.
 
- На таком протесте далеко  не уедешь ...
 
- Лидеры закалятся и предложат  программу.
 
- Если их ...
 
- Если их, конечно, не »закатают  под асфальт». Путину нужно убрать  этих людей, пока они не успели  созреть и сформировать программу. Чтобы контролировать ситуацию  навсегда. Путин сам сказал, что нам нужен такой же рывок, как в 1930-е годы. Руслан Пухов, известный эксперт-государственник, недавно заявил, что морозная свежесть 1937 года - именно то, что нужно нашей оборонной промышленности. Ранее такие деятели молчали как маргиналы, а теперь это - мейнстрим. Меня самого интересует, какие в этой ситуации ресурсы городского сопротивления.
 
- Особенно - при отсутствии надежд  на близкую победу.
 
- Здесь постоянный внутренний  конфликт - ты должен участвовать  в этих выборах, не рассчитывая  на победу. Та же Евгения Чирикова: было понятно, что она не сможет выиграть в своих Химках. Но она, конечно, победила: ведь с одной стороны - огромный госаппарат с миллиардами долларов, а с другой - «стойкий оловянный солдатик» Женя Чирикова. Нельзя было не идти на выборы, потому что подставила бы себя пропагандистской атаке: то ты на трибунах голосишь, а когда есть возможность что-то сделать для своего города, ты - в кусты. Она выходит и получает второе место - при том, что ВЦИОМ (Всероссийский центр изучения общественного мнения) накануне обещал третье. Она зафиксировала свой имидж как человек неподкупный, не трусливый и профессиональный. Чем сильнее будет надоедать действующая власть, тем чаще Евгения выглядеть как альтернатива. И тогда она со своим опытом и имиджем сможет выступить как весомый игрок.
 
- Кого нужно прежде всего  «закатать»?
 
- Алексея Навального. Знакомые  силовики считают, что это нужно  сделать поскорее, чтобы все испугались. А Путину не все равно, что  говорят те, кто обладает реальным  политическим весом - чекисты и армия.
 
- Вы их различаете?
 
- У чекистов гораздо свободнее  мышление. У военных - приказ и  уважение к военному закону. Но  у тех и других в головах  засели похожие идеи.
 
- Например?
 
- Когда я общаюсь с генералами, они всерьез обсуждают, например, федерализацию Украины: мы привели к власти Януковича, Янукович начинает, реализуя закон о языке, Запад встает на дыбы, происходит раскол, единое государство разваливается, как минимум на две части, и Россия подгребает под себя ту часть, которая считается русскоязычной. Такая вот стратегия. Поэтому Януковичу в 2004 году дали миллиард долларов как нефтяные льготы, а Путин дважды поздравлял его с победой. При этом во все горло орали, что Березовский дал 30 миллионов на Оранжевую революцию. Янукович победил - и что? Все равно, как каждый политический лидер, он не хочет, чтобы страна при нем развалилась. Генералы также очень жалеют, что не довели до конца дело с Грузией. Надо было пробить сухопутный коридор в Армению - возить военное оборудование самолетами туда неудобно. Тбилиси трогать необязательно.
 
- Мы так ни с одним соседом  не договоримся.
 
- А разве мы с кем-то договариваемся? Нам важно показать, что мы - крутые. Ну что такое Европа, куда она  без нашего газа и нефти. А  если Янукович начнет выкобениваться - мы построим две нити в обход. Люди воспитаны в советских геополитических традициях, где все определяется силой. Они искренне думают, что все оплачивает Америка. Развал Югославии - исключительно американский проект. Для чего Америке было разваливать Югославию - их не волнует. Им кажется, что Югославии лучше быть вместе, а Америку почему-то единство Югославии дико раздражало. Наверное, потому, что американцы не любят славян. А все славянские народы должны быть вместе. Между тем, даже в Крыму люди очень не любят киевскую власть, но совсем не хотят под власть Москвы.
 
- Российская интеллигенция традиционно  также не очень благоволит  украинской независимости.
 
- Это следствие травмы российского  государственного мышления. Русский  человек привык чувствовать себя лидером, старшим братом. Кроме того, мы очень военная страна. Нас всех объединяет опыт Второй мировой войны. От этого может отказаться образованный человек, который прочитает кучу литературы, осмыслит цену и результаты. Но он будет чувствовать себя изгоем, сиротой.
 
- Значит, Навальный. Он, на Ваш взгляд, хорошо понимает суть ситуации  и свои перспективы в ней?
 
- Очень хорошо понимает. И понимает  также, что его срок - 2018 год. Навальный - сильный человек, и поэтому переоценивал  простоту движения к власти. Очень амбициозный, очень хочет быть президентом, очень мотивирован на власть. В этом цикле ему не светило ничего, он правильно сделал, что не пытался. Сейчас он набирает вес и опыт. Власть, поскольку ей кажется, что она вернула себе контроль над ситуацией, будет дискредитировать его. Но и попробуют посадить, мне кажется.
 
- Вы полностью исключаете что  Навальный - один из кремлевских  проектов?
 
- А зачем такое Кремлю? Другое  дело, что ему систематически  делаются предложения. Там сидят  люди, которые понимают, что лучше человека купить, чем убить. Но Навальный за 10 млн. долларов не купится, он хочет власти. Когда его вели с загнутыми руками, он кричал полицейским: «Потом посажу!». То есть у него в голове, что когда он будет президентом, тогда он кого надо посадит.
 
- Он не упрощает свою задачу?
 
- Это новое поколение с новой  повесткой дня, они открывают  мир заново, им сначала кажется, что все проще.
 
- Какая все же его реальная  социальная база?
 
- Эту базу воспитывает и взращивает  сама власть. По данным ВЦИОМ, популярность Навального оценивалась в 6 млн. человек, а стала 30 млн., при этом 20 млн. относятся к нему плохо. Отрицательная популярность выросла более положительной, но и положительная выросла! По той же схеме получается, что 16 млн. человек испытывают симпатии к изгнанному из Думы Геннадию Гудкову, пусть у него и есть какой-то бизнес.
 
- И что же - станет широко тиражироваться  образ стойких оловянных солдатиков?
 
- Это хороший типаж для Чириковой, но не для Навального. Он - лидер.
 
- Кто бы ни оказался в лидерах - какой-то вариант «цветной революции» является необходимым этапом для России?
 
- Сурков напугал Кремль »оранжевыми  революциями» и получил хороший  бюджет на »наших» и так  далее. Нет, я не вижу ее приближения  и думаю, что она не будет  нужна.
 
- Какие лозунги будут популярны в России в ближайшие годы?
 
- Востребованной может оказаться  националистическая риторика, а  с другой стороны, может сработать  моральный авторитет тех людей, которые не испугались - как это  было в 80-е годы. Но тогда общество  оказалось неготовым к глубокому обновлению. Просто настолько надоело всем промывание мозгов из телевизора, любого человека, который отсидел за правду, воспринимали как носителя истины, что, в общем, не соответствовало действительности. Общественное сознание из одного русла перешло в другое. В такое же узкое в действительности.
 
- Вы говорите фактически о  поражении советских диссидентов?
 
- Диссидент - явление тоталитарного  режима. Российский диссидент - участник  дуэта »царь и юродивый», тот, который говорит царю правду. Вацлав Гавел не был юродивым. И Валенса не юродивый, и Михник. Они - «опальные бояре». Это не блаженные, а вполне равные по правам, просто у них в данный момент нет ресурсов. Они, так сказать, дворяне в опале. И разговор у них с властью - на равных.
 
- Значит, в России по европейским  меркам еще не произошло даже  антитоталитарной »бархатной революции»?
 
-В 1991 году мне казалось, что население  поднялось и сбросило власть. На самом же деле власть  сама была расколота. Если бы  не раскол наверху, всех защитников Белого дома смели бы. Центральная Европа находилась на другом социокультурном уровне. Мы должны пройти через путинские годы, чтобы понять, что такое власть чекистов. Мы только приближаемся к тому этапу, на котором выполняли свою миссию Валенса или Гавел. Сейчас в элитах еще только начинается раскол. Путин только начинает идти в сторону государственности. Но все равно надо как-то сопротивляться, потому что будет хуже. Мы будем постепенно приближаться к новой революции, возможно, совсем другого уровня - без выхода на улицы. Может, это будет электоральная революция. В конце концов, когда Ельцина избрали в президенты, это тоже была электоральная революция. Мы только приближаемся к ситуации, когда наш молодой «Гавел» еще сидит в тюрьме.
 
Справка Zaxid. net
 
Дмитрий Орешкин, политолог, ведущий российский специалист по политической географии. Консультировал Совет безопасности, Госдуму и Центризбирком. Был членом Совета при президенте РФ по содействию развитию гражданского общества и правам человека, покинул его ввидуз «нелегитимности действующего гаранта Конституции». Соучредитель «Лиги избирателей».
 
Перевод: Антон Ефремов.