Atlantico: Исполнительный директор Банка Англии Эндрю Холдейн (Andrew Haldane) недавно заявил, что по экономическим последствиям текущий кризис сравним со Второй мировой войной. Вы согласны с его мнением?
Жерар Босюа: Если рассматривать ситуацию в перспективе всего ХХ века, речь идет о далеко не первом кризисе для Европы и мира. Первый послевоенный период привел к распаду таможенного и валютного союза, который сложился вокруг бывшей Австро-Венгрии. Кризис 1929 года и неспособность государств справиться с ним в июле 1933 года подтолкнули мир к колоссальному конфликту и культурному кризису. Европа перестала быть пупом земли. Послевоенная ситуация в 1945-1950 годах демонстрирует, что средства производства и финансирования в европейских экономиках оказались уничтоженными или же сильно устаревшими. Так, например, это представлено в фильме 1948 года «Германия, год нулевой» Роберто Росселлини (Roberto Rossellini) и в той же степени касается обескровленной Франции, где в 1947 году хлебные пайки оказались меньше, чем в 1945 году, и существовала угроза «революционных» забастовок.
Экономические последствия Второй мировой войны, безусловно, оказались очень серьезными как для Европы, так и для всего мира. Сельскохозяйственное производство пошло на спад, а продовольствие складировалось со спекулятивными целями. Недвижимости был нанесен существенный урон, мосты и дороги были разрушены или же испытывали повышенный транспортный поток. Направленное на военные нужды оборудование нужно было заменить. Резервов редких валют (по большей части долларов или фунтов стерлингов) практически не было, а европейские инвестиции в США и на территории Британской Империи зачастую национализировались. Чем Европе было расплатиться за импорт, как не золотым запасом своих центробанков? В период с 1945 по 1949 год золотой запас Франции истощился сильнее, чем во время войны. Летом 1947 года французская программа импорта необходимых товаров была остановлена из-за нехватки валюты. Валюта перестала быть конвертируемой. Все это привело к соглашениям на основе клиринга или, иначе говоря, бартера. Все экономические деятели набросились на необходимые для восстановления страны товары: сельскохозяйственное сырье, цемент, сталь, энергоносители и станки. Все это можно было найти только в США…
Еще одно важное последствие войны - это новое распределение существовавших богатств. Европейское золото перетекло в руки США, которые стали обладателями практически всех мировых запасов. Доллар стал настоящим королем всех валют, потому что его можно было свободно обменивать на золото вплоть до 1971 года. Кроме того, в США (и отчасти в Германии) находились самые современные средства производства. Технологические инновации исходили из США и Великобритании (в меньшей степени Германии). Массовое производство преобразило промышленность и общество в Америке. Восстановление экономики требовало большого числа рабочих рук. Спрос был таким, что экономический подъем привел к процветанию с 1950-х по 1970-е годы. Этот период и стал тем самым Славным тридцатилетием, о котором так любят говорить во Франции.
Короче говоря, последствия войны подтолкнули промышленно развитые государства к созданию институтов валютного и экономического регулирования (Международный валютный фонд, Всемирный банк, Генеральное соглашение по тарифам и торговле) а также собственно европейских организаций, таких как Европейский платежный союз, а позднее Европейское экономическое сообщество и единая валюта.
Но вернемся к словам Эндрю Холдена. Если он действительно говорит, что начавшийся в 2008 году банковский и бюджетный кризис сравним со Второй мировой войной в плане последствий для доходов семей, сложно увидеть здесь какую-то логику.
Жан-Марк Даниэль: В 1947 году долг Великобритании составлял 300% ВВП. Хотя сегодня нам далеко до того уровня, нужно отметить, что в те времена перспективы были совершенно иными. Прежде всего, долг был четко определен и постепенно исчезал, так как война закончилась. Баланс удалось восстановить довольно быстро. Сегодня же задолженность является следствием структурных изменений в государственных расходах. Далее, по окончанию войны перспективы роста были довольно значительными, тогда как сегодня они очень слабы. В том числе и в США, которые поддерживают рост с помощью экспансионистской валютной политики. Наконец, у оказавшихся в долгах государств были возможности для их погашения.
Ни роста, ни войны, ни активов - в такой ситуации оказались мы на сегодняшний день. В подобных условиях у нас есть лишь очень немного возможных решений. Единственным вероятным вариантом может стать инфляция (к ней, кстати, прибегли по окончанию Второй мировой войны), и по этом вопросу, как мне кажется, ведутся очень острые споры. Главный экономист МВФ Оливье Бланшар (Olivier Blanchard) верит в существование некой золотой середины между инфляцией 1950-х годов и 2%, которые мы ставим перед собой целью сегодня. Инфляция в 4% вполне может быть приемлемым решением.
Британцы стоят где-то посередине между этой позицией и мнением Пола Кругмана (Paul Krugman), который утверждает, что нужно идти дальше вплоть до 7% инфляции, сделав ставку на существование экономического роста. По его словам, нужно перестать сопротивляться лет на десять и сказать себе, что мы не можем предвидеть то, каким будет долг в 2020 году. Тем не менее, если мы сменим задачи в сфере инфляции, это нарушит все прогнозы в плане валютной политики. А это чревато немалой опасностью.
Позиция Германии отличается самым радикальным образом: 2% - это 2%. Если вы доведете инфляцию до 4%, то чтобы снова вернуться к 2% после погашения долга, вам придется вновь дать толчок росту безработицы и задолженности, так как вы будете вынуждены ввести ограничительную валютную политику… и скомпенсировать ее экстенсивной бюджетной политикой, которая вновь создаст дефицит. Заявления Германии о том, что решение проблемы - это не инфляция, а ее перенос во времени, вполне обоснованы.
Раз инфляция - это ложь, нужно найти другой метод сокращения долга. И у нас нет иного выбора, кроме политики откровенности.
- Какой должна быть эта политика откровенности для Франции?
Жан-Марк Даниэль: По окончанию войны 1870 года наш долг был на той же отметке, что и сегодня (85-90%) ВВП. Но опять-таки задолженность и дефицит были четко определены: мы проиграли войну и были вынуждены выплачивать контрибуцию победителю. Дефицит бюджета очень быстро перестал расти, а политика восстановления экономики 1880 года позволила поправить дела. Вернуть равновесие оказалось просто, но для сокращения долга потребовалось работать целых 20 лет. Франции пришлось затянуть бюджетный пояс вплоть до Славного тридцатилетия. Большие долги, требуют немалых усилий. Франция как никто должна это понимать.
Здесь существует три возможных пути. В отличие от Великобритании, во Франции уже сейчас есть государственные активы, которые позволят избавиться от части своих пассивов. Это, кстати говоря, требуется от Греции в программе по восстановлению экономики. Тем не менее, не нужно с этим спешить: нам необходимо использовать эти активы как фонд для амортизации государственной задолженности и подчеркнуть, что его задача - это именно сокращение долга.
Кроме того, Франции нужно обрести структурное равновесие и не ставить перед собой задачи по бюджетной политике в плане дефицита как такового, потому что в ситуации существуют конъюнктурные фазы. Поэтому нужно сократить государственные расходы, согласиться на сокращение социальных программ и пособий по безработице, что, как нам прекрасно известно, во Франции сделать непросто.
Тем не менее, в настоящий момент немалое беспокойство вызывает крайне низкий показатель процентных ставок и, как следствие, долговая нагрузка, которую более-менее удается удержать под контролем. Но сколько еще это продлится?
- В чем текущая ситуация отличается от положения в 1945-1950 годах?
Жерар Босюа: Ситуацию тотальной войны, мобилизации всего мужского населения и военной экономики нельзя даже сравнивать с положением дел в нынешнем кризисе, если, конечно, мы хотим избежать излишних упрощений. ВВП стоят на месте или лишь незначительно смещаются вниз (за исключением Греции и Испании). ЕЦБ удается сдержать инфляцию в Европейском Союзе, однако безработица продолжает расти. Созданные после Второй мировой войны международные организации позволяют найти не слишком оперативные, но все же реальные решения для существующих бюджетных проблем государств. Благодаря механизмам Европейского Союза и, как хочется верить, накоплению опыта и изучению прошлых ошибок, европейские политики проводят «обязательные» встречи для поисков выхода из кризиса. Некоторые государства в Евросоюзе выступают за политику стимулирования экономики. Однако сложность союзной системы и теоретические конфликты между государствами-членами до сих пор не позволили дать ответ на общественный кризис.
Как бы то ни было, историк подчеркивает единичность каждой ситуации. Если военный и послевоенный период можно охарактеризовать термином «землетрясение», как можно описать то, что происходит с 2008 года? Существует огромная разница между войной и крахом Lehman Brothers! Тем не менее, сравнение способов выхода из кризиса может оказаться плодотворным. Глобализация дает о себе знать. На выход из кризиса 1945 года в Европе ушло несколько лет. Решение заключалось в использовании любых средств для увеличения базового производства. Далее политическим, промышленным и рыночным деятелям было позволено самим решить, какой тип продукции необходимо предоставить в распоряжение потребителям в Западной Европе. Во Франции выход из кризиса взяла на себя политическая власть, которая в частности предложила план модернизации и переоборудования, реализацией которого занялся Жан Монне (Jean Monnet) по просьбе генерала де Голля. В той или иной степени политические власти также сыграли заметную роль в развитии ФРГ, Италии стран Бенилюкс. Условия их участия были очень разными и обсуждались в созданной в рамках плана Маршалла Европейской организации экономического сотрудничества.
На принятые на национальном уровне меры наложился и мощный внешний стимул: американский план Маршалла (1948-1951), в рамках которого помощь на различных условиях была предоставлена 17 европейским странам. Сегодня ничего подобного нет. Кроме того, не хватает сейчас и еще одного важного момента: великой идеи общественного развития и благополучия, идеи модернизации, которая бесспорно стояла на первом плане в 1945 году. Нынешний кризис не позволил дать четкое определение того, чем должна быть новая, «современная» экономика. В 1945 году модернизаторы стремились к массовой индустриализации, которая должна была обеспечить широкое производство оборудования и предметов потребления. Они стремились к скорейшему росту покупательной способности с опорой на неограниченное использование сырья. Текущий кризис требует изменения экономической и культурной парадигмы. Его очертания сейчас постепенно обрисовываются вокруг «зеленой» экономики, новых источников энергии, биотехнологических и цифровых инноваций. При этом, в отличие от 1945 года, сама доктрина капиталистического развития остается без изменений! Наши современники не знают, к чему они движутся. А люди поколения «бэби-бума» знали.
- Эндрю Холден утверждает, что мы оставляем долги, с которыми предстоит расплачиваться нашим внукам. Действительно ли нам будет так сложно выйти из этого кризиса? Имеющийся в нашем распоряжении спектр возможностей гораздо уже, чем это было после Второй мировой войны?
Жерар Босюа: Сейчас нередко можно услышать слова о долгах, которые придется выплачивать нашим внукам. Это может касаться как бюджета, так и общественных долгов или, что еще серьезнее, задолженности, которая связана с бездумной эксплуатацией ресурсов нашего мира. Бюджетные долги будут погашены или списаны с помощью регуляционных инструментов или политических решений. В то же время разобраться с экологическими или природными долгами, которые связаны с неограниченной эксплуатацией нашей планеты, будет гораздо сложнее: удовлетворительного решения на этот вопрос не могут предложить еще со времен доклада Медоуса в римском клубе в 1970 году с требованием остановить экономический рост. Сейчас же все тенденции скорее наводят на то, чтобы порекомендовать рост иного типа, добиться которого получится только в том случае, если общественное мнение всех стран поставит перед собой такую задачу.
Жерар Босюа (Gérard Bossuat) - профессор Университета Сержи-Понтуаз.
Жан-Марк Даниэль (Jean-Marc Daniel) - преподаватель Высшей коммерческой школы Парижа.
Комментарии:
srdmerac
Холден не в ладах с хронологией
Положение наших внуков может коренным образом отличаться от того, что мы имеем сейчас и о чем говорят в прогнозах. Кто мог предвидеть нынешнюю мощь Китая в 1989 году? Мы восстановили Европу через 10-20 лет после окончания Второй мировой войны. Мир мчится вперед на всех парах, и экономисты не то что не могут предвидеть будущее, а даже неспособны разобраться с прошлым.
Ganesha
Детский лепет
Всегда одни и те же глупые комментарии. Сейчас мы наблюдаем за уничтожением нашей промышленности Китаем и налетом на банки бандой вооруженных до зубов бандитов в масках. Но вы как послушные дети повторяете заученный стишок: Олланд - тряпка, и у нас слишком много чиновников!
Ludo1963
О капитализме
Капитализм можно критиковать. Однако за то, что вы критики живете в таких комфортных условиях, благодарить нужно вовсе не коммунизм. Взгляните на Кубу, Северную Корею или Россию, которая до сих пор не может прийти в себя после 70 лет коммунизма. Даже Танзания превратилась в экономического карлика бод боком у Кении из-за 20 лет коммунизма…
Так к чему вообще все ваши комментарии, которые вы пишете, удобно расположившись в кресле…
Индия, Китай и Бразилия, приверженцы дикого, жестокого и неуступчивого капитализма, сожрут нас всех живьем. Более того, они к этому уже приступили.
Я прекрасно знаю Индию. Я бываю там два раза в год. Они смеются над Францией, энергично работают и не пойдут для нас ни на какие уступки.
destartin
Кризис
Начнем с того, что (это мое личное мнение) американцы бомбардировали Францию в 44-45 годах с тем, чтобы поставить ее на колени, подчинить ее себе экономически. Далее, все эти господа, профессора экономики (то есть, разного рода либеральные идеологи) не говорят ни слова о роли финансистов в государственной задолженности. Наконец, если рассмотреть дело с «макроисторической» перспективы, мне кажется, что нынешний кризис попросту отражает факт, что капитализм достиг критической точки. Вообще, как объяснить, что мы переживаем кризис, если человечество еще никогда раньше не производило столько богатств? Об этом либералы никогда не говорят. Эта существующая уже 60 лет производственная истерия достигла такого абсурдного уровня, что мы при всем том богатстве, что мы производим, должны были бы уже жить в изобилии, меньше работать и сосредоточиться на личном развитии. Вместо этого мы еще никогда не подвергались такому стрессу, еще никогда так не боялись будущего, даже в 45 лет. По-поему, это констатация провала капитализма. Человеческого и цивилизационного провала.
