Atlantico: Во Франции все больше набирает силу общественный раскол на фоне экономического и социального кризиса? Существуют ли какие-то признаки этого явления?
Жером Сент-Мари: Не думаю, что сейчас можно говорить о расколе в точно таком же ключе, как воспринимался общественный раскол в прошлом. Кроме того, нельзя провести четкое разграничение между Францией, которой пошли на пользу перемены, вызванные глобализацией, и той Францией, что, наоборот, от них пострадала. Точно также у нас больше нет такого серьезного, как в начале 1990-х годов, разделения на сторонников единой Европы и евроскептиков. Сегодня все без исключения ощущают угрозу от кризиса, в связи с чем вряд ли стоит ждать формирования каких-то лагерей, настроенных друг против друга. Текущая ситуация говорит скорее не о формировании двух полюсов, а об общественном дроблении, начале некоего процесса разъединения. Уже сейчас четко просматриваются два подтверждающих это признака: высокая безработица и недовольство властями. Мы пока еще далеки от появления мощного общественного движения, но ощущение хрупкости, тем не менее, очень сильно.
Тибо Коллен: Настоящий мир основывается на справедливости. А достойное этого слова затишье не может быть результатом консенсуса или полумер. Оно представляет собой символ установления справедливости в отношениях между различными частями общества. Справедливость подразумевает, что каждый получает то, что ему причитается. Проблема нынешней политики правительства в том, что там нет уважения к основополагающим моментам в человеческой жизни. Она хочет установить свои порядки везде, от брака до работы предприятий, хотя на самом деле необходимо в срочном порядке принять противоположные меры. Когда общество испытывает на себе такое давление со стороны государства, вполне нормально, что это подрывает общественное согласие и подталкивает граждан к сопротивлению. Мы наблюдаем пробуждение гражданского общества, которое требует, чтобы государство не лезло в то, что его не касается. Не пыталось создать нового человека, а занялось своими непосредственными обязанностями.
Читайте также: Самые абсурдные поправки к законопроету об однополых браках
Эрик Дешаванн: Во французском обществе существуют самые разные линии разлома. Тем не менее, наиболее заметные из них обычно носят самый поверхностный характер. В стране нет глубокого идеологического раскола, хотя конфликт вокруг однополых браков, о котором, кстати говоря, скоро забудут, и может создать противоположное впечатление. Политический раскол между правыми и левыми поддерживается искусственно, потому что принятые в нашей политической системе правила не допускают формирования коалиций между правыми и левыми: в таком случае все убедились бы в отсутствии существенных расхождений между крупнейшими правящими партиями. Олланд проводит политику, которая опирается на соглашение между Меркель и Саркози. Люди сейчас недовольны жестким налоговым курсом, но на самом деле он был начат в годы прошлого президента. Главный политический раскол сегодня касается европейского вопроса: здесь противостоят друг дугу правящие и протестные партии.
Самый тревожный и глубокий разлом сегодня затрагивает экономическую и общественную сферу. Глобализация увеличила разрыв между крупными метрополиями, которые становятся средоточием ресурсов и экономической деятельности, и периферическими регионами, особенно теми, где идет процесс деиндустриализации. Если добавить сюда связанные с иммиграцией явления этнической концентрации, мы получим топографию, которую в частности описывал Кристоф Гюллюи (Christophe Gulluy): крупные мегаполисы, этнические анклавы, сельская местность и пригороды. Сегодня больше нет мест для сосуществования или столкновения общественных классов. Главный определяющий фактор — это территория, на которой живет человек. Но какими будут в долгосрочной перспективе последствия таких территориальных и общественных разломов? Главная опасность — это использование таких разломов в политических целях. Справиться с ней можно только путем переосмысления национальной солидарности.
Наконец, существует проблема ислама, чьи последствия для французского самосознания пока еще трудно поддаются оценке: отказ невозможен, но и ассимиляция выглядит маловероятной. Таким образом, это создает «долгоиграющий» источник расколов и полемики.
Также по теме: Кто финансирует гей-лобби?
Жан-Пьер Дешо: В обществах современных государств должность играет все меньшую и меньшую роль по сравнению с окладами и теми богатствами, которые они приносят. Голландия XVII века стала первым примером социальной иерархии, главной опорой которой служило личное богатство. Нынешняя Франция тоже рассматривает деньги как основной критерий общественного успеха. Богатство позволяет приобрести культурные и интеллектуальные ценности, а также, разумеется, обеспечить себе красивую жизнь. Таким образом формируются два противостоящих друг другу антагонистических класса: те, кто владеют богатствами и стремятся продолжить обогащение, и те, кто ничего не имеют, но хотят получить. В рамках социалистической идеологии некоторые говорят об общественной борьбе с целью захвата власти. Как бы то ни было, крушение коллективистской модели вовсе не означает исчезновение классовой борьбы.
Сегодня это явление подразделяется на целый ряд подгрупп по расколам. Речь идет о структурном расколе между сторонниками закона об однополых браках и усыновлении детей в гомосексуальные семьи и защитниками определенных взглядов на цивилизацию. Общественном расколе между чиновниками и работниками, которые могут в любой момент потерять свое место. Моральном расколе между сторонниками клиентелизма и теми, кто оказался без поддержки, вынужден пробиваться самостоятельно, полагаясь исключительно на собственные заслуги и талант. Сложение этих факторов дает своего рода «раскольный» триптих из структурных, социальных и моральных факторов.
— Президент Олланд должен был принести стране «успокоение» и примирение, но может быть, ему, как ни парадоксально, придется иметь дело с риском социального взрыва?
Жером Сент-Мари: Как мне кажется, нынешняя ситуация очень сильно отличается от времен прошлого президента. Так, при Саркози были нередки серьезные нападки на профессиональные и общественно-политические ассоциации, участников забастовок. Если поднапрячь память, становится ясно, что риторика президента в те времена очень сильно отличалась от того, что мы слышим сегодня. Политика Франсуа Олланда за последние месяцы действительно могла вызвать беспокойство или разочарование у некоторых людей, но в ней во всяком случае не просматривается открытых обвинений в адрес какой-либо части французского общества. После избрания на пост президента он даже не стал продолжать критику финансового сектора.
Читайте также: Однополые браки - поцелуй депутатов от соцпартии Яна Галю и Николя Бэя для потомков
Тем не менее, нужно остановиться на одном проблематичном и в то же время очень важном вопросе: однополых браках. Вполне возможно, что дух толерантности и диалога, на который так напирали левые, может пойти прахом из-за отношения к этому, безусловно, спорному закону. У многих французов, причем не только активистов во главе с Фрижид Баржо (Frigide Barjot), может сложиться впечатление, что правительство стремится провести его любыми средствами, не желает идти ни на какие уступки противникам.
Эрик Дешаванн: Франция — это «общество недоверия»: недоверия общественных групп друг другу, недоверия народа к элите и элиты к народу. Поэтому в избрании президента, который стремится к успокоению и примирению, по своей сути нет ничего плохого. Сложность в том, что культура компромисса не позволяет установить четкий курс, и это только обостряет недоверие. Существует вероятность возникновения общественных микровзрывов, однако главная опасность для Олланда — это крах на выборах.
Жан-Пьер Дешо: Франсуа Олланд представил себя человеком консенсуса, однако он забыл (он, кстати, и сам это признал) о кризисе. Как некогда писал в «Воспоминаниях» Алексис де Токвиль (Alexis de Tocqueville), кризисы стихийно зарождаются из почвы общих причин, в которую бросают зерна частные случаи. Поэтому было бы слишком поверхностным как объяснять их исключительно первыми, так и приписывать их только вторым. Другими словами, для взрыва требуется горючая смесь и искра, а нам пока что до этого еще очень далеко.
— Вопрос однополых браков, по всей видимости, вызывает все большую напряженность между сторонниками и противниками законопроекта. Некоторых протестных активистов обвинили в радикализации движения, тогда как нападение на противника закона Самюэля Лафона (Samuel Lafont) всколыхнуло весь Twitter. Существует ли вероятность, что все может привести к вспышке насилия?
Также по теме: Зимний гей-рынок в Кельне
Тибо Коллен: К сожалению, на многих людей каждый день совершают нападения, причем не по идеологическим, а куда более приземленным причинам. Поэтому давайте дождемся результатов следствия. Однако обстановка быстро накаляется, и правительству все равно придется взять на себя ответственность в случае драмы. Существует гипотеза, что власть намеренно делает все для провокации движения противников противоестественного искажения брака: тем самым она может попытаться показать, что ей противостоят опасные экстремисты. Поэтому сейчас очень важно не попасть в поставленную властями ловушку и максимально воздерживаться от насилия во время акций. Мирный протест гораздо сильнее агрессивного в том плане, что позволяет подчеркнуть насильственность политики: это касается как действий полицейских органов, так и несправедливого характера самого законопроекта. На этом фоне мирное поведение и самоконтроль производят гораздо более сильное впечатление, так как свидетельствуют о моральной и интеллектуальной решимости.
Эрик Дешаванн: В ближайшем будущем это вполне возможно в той мере, что борьба противников закона подходит к завершению. При виде неминуемого поражения некоторые лидеры активистов могут задуматься об агрессивных действиях. Тем не менее, не думаю, что это движение оставит след в долгосрочной перспективе. С учетом набирающей обороты секуляризации французского общества речь идет о, по всей видимости, одном из последних конфликтов на почве идеологического раскола между демократической соврменностью и католической церковью. Споры вокруг усыновления детей в однополые семьи, безусловно, продолжатся в будущем, но в более прагматичном и спокойном ключе, с опорой на реальные людские проблемы.
— На 2013-2014 годы намечен целый ряд непростых реформ. В состоянии ли сегодня французы справиться с этим новым бременем?
Жером Сент-Мари: Нужно, чтобы общественное мнение поверило, что после этих испытаний его ждет нечто хорошее. Задача правительства — дать понять, что эти реформы жизненно необходимы, и что в конце концов они принесут свои плоды. Разумеется, сделать это будет очень непросто с учетом нынешней ситуации в Европе, которая особенно не позволяет рассчитывать на светлое будущее...
Читайте также: Однополые браки - изменения нравов или глубокие перемены в цивилизации?
— В диалоге между элитой республики и народом возникает все больше осложнений после дела Каюзака и малоубедительных ответов властей. Наша демократия вступает в период тишины? Какими могут быть последствия?
Тибо Коллен: Я не ясновидец, но могу утверждать, что даже если отбросить в сторону вездесущую ложь, мы все глубже погружаемся в кризис языка. Слова потеряли свой истинный смысл и превратились в податливый материал, который принимает нужную форму в зависимости от соотношения сил. Более того, слова сейчас встречаются настолько часто, что теряют саму свою суть. Поэтому молчание может даже помочь нам вновь ощутить вкус слов. Настоящая демократия опирается на уважительное отношение к словам, так как в противном случае мы заходим все дальше в идеологию, которая манипулирует их смыслом. А манипуляция — это насилие над стремящимся к истине разумом.
Эрик Дешаванн: Дело Каюзака и его последствия в СМИ не имеют такого уж большого значения. Оно, безусловно, усилило недоверие к элитам, однако это чувство возникло намного раньше и не касается одной лишь морали. Последние 40 лет французы регулярно голосуют против правительственного большинства на каждых выборах. У них больше нет доверия к руководству, потому что нет веры в будущее. Властям же не удается продемонстрировать четкое понимание исторической ситуации и убедить народ, что они держат под контролем будущее страны. Пока что благодаря нашей избирательной системе это недоверие не ведет к политическому параличу, который сегодня охватил Италию. У нас попросту проходят выборы, которые не дают устойчивой легитимности руководству: происходящее сегодня с Олландом повторяет ситуацию при Саркози и Шираке.
Жан-Пьер Дешо: Тишина в демократии наступает в стране после двойного провала в общественной политике. Так, методы работы гражданской демократии, которые должны были подготовить активистов «республиканской борьбы» к статусу гражданина с активной позицией, не соответствовали тому, что было заявлено в пропаганде социалистов. С одной стороны, Жан-Франсуа Канбадели (Jean-François Cambadélis) набил руку в тактике партизанской войны против «Национального фронта», организуя контр-акции в ответ на каждое публичное собрание партии.
С другой стороны, Сеголен Руаяль (Ségolène Royal) в 2007 году испытала на прочность инициативу раздела власти с гражданами, которые вынуждены подчиняться политическим решениям. Сегодня эти идеи обернулись против их создателей. В частности это касается движения противников однополых браков.
Также по теме: Однополые браки угрожают нашей свободе
Жером Сент-Мари, руководитель отдела изучения общественного мнения CSA, специалист по политологии и истории, преподаватель в парижском Институте политических исследований и Университете Париж-II.
Тибо Коллен, философ и писатель.
Эрик Дешаванн, профессор философии, член Совета общественного анализа и преподаватель Университета Париж-IV.
Жан-Пьер Дешо, глава кафедры истории католического института ICES.
