Ахмад Мансур (Ahmad Mansour) считает себя оптимистом. Уже одно это делает его интересным собеседником среди целого моря пессимистов. У него богатый опыт, он работал, в том числе, терапевтом в финансировавшейся немцами клинике, где лечились подростки со всего Ближнего Востока, страдавшие от булемии. Во всем, что он делает, Мансур является противоположностью существующим предрассудкам, а еще его считают личностью с сердцем и умом, а также человеком, вызывающим доверие. Мансур хотел бы уничтожить одно выражение – «мигрант по происхождению». Этот антипод рэпера Бусидо является еще и идеалистом.
Die Welt: Г-н Мансур, вы являетесь израильтянином палестинского происхождения. Вы выросли в арабской деревне, расположенной недалеко от Тель-Авива. Обычные немцы не часто сталкиваются с подобного рода случаями.
Ахмад Мансур: Да, большинство людей здесь, в Германии, не знают, что в Израиле более миллиона арабов по большей части мирно проживают вместе с израильскими евреями. Это арабское население с 1948 года принадлежит к Израилю, оно является частью этой страны. Большинство арабов проживают на севере Израиля. В таких городах как Хайфа и Яффа арабы и евреи живут рядом. Но я вырос в маленькой деревне, которая на 100% была арабской. Мои дедушки и бабушки были крестьянами, и в детстве я иногда помогал им в работе. Мой отец – простой рабочий на автозаправке. Моя мать – домохозяйка.
- Вы говорите, что ваши родители не были религиозными людьми.
- Ребенком я вообще не воспринимал их как религиозных людей. Но сегодня мои родители мало чем отличаются от других. Они молятся, они посетили Мекку, они держат пост во время Рамадана. Я считаю, что это составная часть развития, характерного для многих мусульман и, по сути, всех людей. С возрастом, особенно когда появляется страх перед старением и смертью, люди становятся религиозными.
- И, тем не менее, одному имаму удалось найти к вам подход. Вы верите в то, что он умышленно обращался к робким подросткам и к аутсайдерам?
- Он заговаривал со многими ребятами для того, чтобы заманить их в школу по изучению Корана. И во мне ему удалось затронуть живую струну: я хотел к чему-то принадлежать, я хотел получить признание. Я был хорошим учеником в школе. Мне говорили, что у меня есть способности. И это было очень важно для имама. Он хотел найти тех подростков, у которых уже было что-то в голове и которые могли бы выполнять миссионерскую работу. Они более опасны.
- Вы сказали о себе: «Я стал исламистом». Что конкретно сделал с вами имам?
- Начиналось все весьма безобидно - например, с занятий грамматикой. Язык Корана – это литературный арабский язык, в обычной жизни он не использовался, и меня это приводило в восторг. Кроме того, имелся еще и позитивный побочный эффект, который состоял в том, что у меня улучшились отметки по арабскому языку в обычной школе. И поэтому я с удовольствием ходил в ту школу, где мы изучали Коран, а методы воздействия имама были спокойными и тихими. Так получалось, что каждую неделю я изучал одну фразу, которая ставила остальных людей ниже, а меня как ученика, изучающего Коран, поднимала над ними. Подобные вещи ударяют в голову.
- Что для вас значит исламизм?
- Ненависть. Ненависть по отношению к мусульманам, не ценящим ислам, по отношению к женщинам, которые не носят головной платок, ненависть по отношению к европейцам, американцам, инакомыслящим. Это было как в любой секте - тебя засыпают подобного рода фразами и неприязненными чувствами до тех пор, пока ты не начинаешь в них верить. В какой-то момент мне самому захотелось заниматься миссионерством и спасать других людей от их якобы несчастной жизни. Со мной уже нельзя было больше дискутировать. Я был убежден в том, что все должны нам подчиняться и идти вмести с нами.
- Все выглядело таинственно, когда этот имам приводил вас и других подростков ночью на кладбище. И там вы должны были ложиться в открытую могилу. Он хотел вас испугать. Он говорил о смерти и об аде.
- Да, это было ужасно. Карающий Бог играет исключительно важную роль в исламе. Насилие было нормальным явлением в моей жизни. К сожалению, в порядке вещей было и то, что меня били дома. Поэтому этот образ Бога хорошо сочетался с образом строгого отца семейства. И поэтому я оказался сговорчивым. Такого Бога, который был бы милосердным, я тогда не знал.
- Но когда живешь недалеко от средиземноморского и жизнерадостного Тель-Авива, то подобного рода воздействия нельзя не заметить, не так ли?
- Вначале мне почти неизвестен был мир за пределами моей деревни. Я не каждый день выходил на улицу для того, чтобы поиграть в футбол или поесть мороженое, и поэтому я косвенным образом открывал для себя этот мир. Когда в 1991 году ракеты Саддама стали падать на Израиль, я впервые заинтересовался тем, что передавало израильское телевидение. До этого мы смотрели только иорданские или сирийские программы. А тогда я стал смотреть также европейские и американские сериалы для подростков. Для меня открылся целый новый мир, и он породил во мне стремление к нему. Я хотел не только смотреть телевизор, но и жить так же, как герои на телеэкране. Я был очень счастлив, когда в 18 лет получил водительские права. Тогда я взял автомобиль моего отца и поехал в соседний город для того, чтобы посетить кинотеатр. Это был большой прорыв в области нарушения табу. Кино считалось инструментом дьявола, в том числе так думали и не столь религиозно настроенные люди, как мой отец. Кино означало современность, а современность предвещала наркотики и отчуждение.
- Какое значение имело образование для вашей семьи?
- Моя мать постоянно говорила: почитай лучше книгу и не делай глупостей. И поэтому мне не хотелось читать книги. Книги я открыл для себя, когда мне исполнилось 18 лет. Моей первой книгой стала биография Ницше. После этого мне хотелось только читать. Для моего отца образование было очень важным, и он хотел, чтобы его дети обязательно учились.
- Вы изучали психологию в Тель-Авиве. Можно ли сказать, что Фрейд помог вам преодолеть воздействие исламизма?
- Да, а также открытые и прямые разговоры на семинарах о политике, сексуальности, истории. Кроме того, от меня ожидали, что я буду критически мыслить, задавать дополнительные вопросы, и это пошло мне на пользу. И, конечно, свою роль сыграл город Тель-Авив, где я познакомился с такими людьми, которые не вписывались в клише моего имама. Эти были не те «евреи», «враги», которые хотят «нас уничтожить», а друзья, которые помогали мне готовиться к семинарам, друзья, которые пили со мной кофе, с которыми мы вместе отдыхали и которые даже приходили ко мне домой. Ненависть перестала в одно мгновение играть какую бы то ни было роль. А женщины, напротив, стали играть все более важную роль. Мне было любопытно, я хотел смотреть, я хотел испытать любовь. И эта любовь сделала меня свободным.
- А что имам?
- «Возвращайся назад, мальчик мой», - говорит он часто. Он постоянно пытался меня запугать. Он рассказывал мне про людей, который перестали молиться и после этого погибли в аварии. В также о том, как они теперь жарятся в аду. Так продолжалось примерно год, после этого он перестал меня пугать.
- Вы переехали в Германию. Почему?
- Это произошло уже после того, как я завершил свое обучение в Тель-Авиве и затем еще проработал в качестве психолога-консультанта в немецкой клинике, в отделении для страдающих от анорексии детей со всего Ближнего Востока. После этого я какое-то время был единственным арабом в отделе маркетинга одного платного телеканала. Все было прекрасно, и в 2000 году вновь стало казаться, что установился мир. Но вторая интифада все разрушила. Террористические акты, травмирующие кадры и многочисленные контрольно-пропускные пункты на моем обычном пути в вечернее время домой: я вновь курсировал между двумя мирами, которые все больше друг от друга удалялись. Затем я едва не погиб во время одного из терактов, после чего моя семья стала оказывать на меня дикое давление. В Институте имени Гете я получил определенное предложение. И мне оно понравилось. Через две недели я уже был в Берлине.
- И теперь вы работаете здесь, в Берлине, как социальный работник, вы общаетесь с мусульманской молодежью мужского пола, в том числе прямо на улице, и опекаете их.
- Мы работаем в рамках проекта «Герои» (Heroes) с подростками, родители которых являются выходцами из Турции, Ливана, Косово и других мусульманских стран. Но они не хотят иметь ничего общего с теми, кто совершает убийства чести или с теми, что кто одобряют принудительные браки. Они хотят показать, что существует и другой вариант. Они хотят быть заметными, но не в негативном смысле как преступники или дети из гетто, а в позитивном отношении, так как они поддерживают общество, в котором они живут. Они учатся. В этом они видят свое будущее. У них открытые характеры, и они необходимы этому обществу.
- Вы в патетическом стиле называете их heroes, то есть героями. Если взять, например, рэпера Бусидо, который в берлинском районе Нойкельн (Neukoelln), как говорят, связан с криминальным ливанским кланом, то он будет сильно смеяться и называть этих ребят слабаками.
- Жаль, что он имеет такой успех со своими песнями, в которых прославляется насилие и выражается презрение к женщинам. Здесь скрытый мачизм большинства людей, составляющих общество, очень хорошо сочетается с традиционным мышлением многих мусульман. Большинство западноевропейских мужчин 30 лет назад тоже сильно бы смеялись, если бы увидели представителя своего пола с коляской или «голубого» мэра. Но времена меняются, и процессы брожения происходят также в мигрантской среде. С одной стороны, еще существуют традиционные мужские представления. А, с другой стороны, появляются такие группы, как мы, как «heroes». Для меня они и есть те образцы, которые нужны в школах и в молодежных центрах. Это такие же ребята, которые живут рядом, только они больше знают, думают более подвижно и научились убеждать других с помощью аргументов, а не кулаков.
- Вы тренируете их в психологическом плане?
- Мы рассказываем им о страхах и табу, а также передаем им знания о динамике человеческой психики. Так, например, мы задаем вопрос: Что, собственно, означает честь? При этом мы используем также театрально-педагогические приемы, в том числе скетчи и импровизации. В традиционном патриархальном образовании критическое мышление не предусмотрено. Там ценятся послушание и принадлежность к группе. И тогда перед подростком открывается неизведанная область, когда другие задают ему вопрос о том, правильно ли запирать свою сестру, правильно ли жениться только на девственнице да еще подысканной родителями? Молодых людей также принуждают вступать в брак. Эти ребята должны увидеть просвет.
- Чем отличается мусульманское понятие о чести от того, которого придерживается, например, Кристиан Вульф (Christian Wullf), который, исходя из соображений чести, заявил, что он готов в суде доказывать свою невиновность?
- Я бы назвал это не честью, а гордостью. Классическое, патриархальное представление о чести исходит из того, что муж обладает властью над женой до самой смерти. А тело женщины, в том числе неповрежденность девственной плевы и другие подобного рода вещи, составляют основу мужской чести. Против этого мы ведем борьбу. Против такого понятия о чести, которое исходит не от индивида, а предоставляет право принятия решения о том, честен ли он или нет, другим представителям среды, клана, жителям деревни. Люди должны руководствоваться такими понятиями как гордость, достоинство и результат.
- В нашем обществе многие верят в мультикультурность или, по крайней мере, не испытывают раздражения по поводу мигрантов и пытаются не замечать возникающих проблем. Но есть и скептики, которые видят в непохожести и обособленности мусульман большую опасность для нашей демократии в Европе. Что вы думаете по этому поводу?
- Да, в дебатах существуют оба эти полюса, и, по моему мнению, попытка не замечать существующих проблем, а также демонизация мусульман являются очень опасными. С одной стороны мы видим паникеров, а с другой стороны мы имеем дело с людьми, которые считают, что мусульман «нужно» защищать, и поэтому следует запретить любую критику. Однако таким образом мусульмане просто будут лишены самостоятельности. Однако в этих дебатах речь не идет о противостоянии христианства и ислама. Речь идет в данном случае о принципиальном конфликте ценностей. То, что должно связывать нас как общество, можно определить как законы демократии и прав человека. Мы должны выступать против тех, кто отказывается от этого и пропагандирует антиконституционные ценности. На мой взгляд, в Германии многое сделано в области интеграции. В других странах Европы, в том числе во Франции или в Великобритании, конфликты лежат еще глубже. Поэтому мы должны намного сильнее подчеркивать позитивный пример совместного проживания в Германии, не пытаясь приуменьшить существующие проблемы. Но иногда, к сожалению, мусульманские объединения выполняют сомнительную роль, поскольку они склоняются к тому, чтобы представлять мигрантов в виде жертв.
- Вы уверены в том, что речь не идет о противостоянии христианства и ислама? Самый известный специалист по исламу в мире Бернард Льюис (Bernard Lewis) как раз недавно в одной из своих статей заявил о том, что исламская борьба против христианства достигла новой ступени в Америке и в Европе. По его мнению, терроризм и миграция дестабилизируют Запад.
- Не следует бояться миграции. Многие люди приезжают сюда в поисках лучшей жизни, а не с планами уничтожения этого общества. Конфликты происходят в основном во втором и в третьем поколении. При этом, по сути, речь идет о поиске идентичности, о различных представлениях о ценностях в образовании, а также о неудавшейся интеграции. А ислам в этой связи его сторонники используют не по назначению для того, чтобы отделить себя от большинства людей в том обществе, в котором они живут.
- Насколько опасны в этой связи салафиты?
- Их часто недооценивают, так как салафиты в этой стране лишь в отдельных случаях прибегали к насилию. Но что значит насилие? Достаточно иметь одного фанатика, взрывающего бомбу, для того, чтобы лишить других людей жизни и дестабилизировать чувство безопасности во всей стране, как это произошло в Бостоне. Вербальное и символическое насилие осуществляет, на мой взгляд, тот человек, который говорит: ты христианин, ты менее ценен, чем я, поскольку я мусульманин. Такие секты, как салафиты, восхищают слабых людей, так как они все регулируют, в том числе и вопрос о том, какой ногой нужно входить в туалет.
- Как вы объясняете то, что в мире не существует ни одного мусульманского государства, в котором бы должным образом уважались права меньшинств?
- Потому что там поддерживается такой ислам, который предписывает почти все в жизни и загоняет таким образом людей в корсет религиозных ритуалов и догм. Так ислам становится несовместимым с демократией.
- Возможно, так оно и есть. Эта религия функционирует совершенно иначе, чем христианство.
- В Коране невероятно много историй о том, как побудить людей к мысли. Там даже есть примеры того, как надо спорить с Богом и иметь иное мнение. Но пока в нашем представлении доминирующее положение занимает карающий, мстительный, патриархальный Бог, многие мусульманские общества будут не в состоянии принять человечный ислам, способный сочетаться с демократией.
- Какие у вас сегодня возникают чувства по поводу Израиля?
- Я рад тому, что я там учился и что получил там много возможностей. Я горд тем, что я встретил людей, которые мне невероятно помогли и открыли мне глаза. Я горд тем, что я вырос в демократической стране, хотя, вероятно, многие будут разгневаны тем, что я называю Израиль демократией. Но это правда. И для меня как араба и мусульманина необычайно важно, что право на существование Израиля остается неприкосновенным. Ведь история не началась в 1948 году. И вообще: период с 1993 года по 1996 год, то есть до того момента, когда радикальный иудей убил Рабина, был, на мой взгляд, самым прекрасным в Израиле. Тогда было такое чувство, что все расцветает. И в какой-то момент исчезла ненависть. А контрольно-пропускные пункты больше не играли никакой роли. Но затем все это уничтожил ХАМАС. Настало время перемен.
37-летний израильтянин Ахмад Мансур является дипломированным психологом и вот уже восемь лет живет в Германии. В Берлине он возглавляет группу «Heroes». Марсур является членом Немецкой исламской конференции, а также советником организации European Foundation for Democracy.
