Интернационал спецслужб против интернационала демократов

Насколько тесно сотрудничают белорусские и российские спецслужбы в борьбе со своими оппозициями? Действительно ли российские оппозиционеры обсуждали в Минске с грузинским политиком Таргамадзе планы акций протеста? Передавал ли Тбилиси официальному Минску информацию о белорусской оппозиции?

Эти темы в программе «Пражский акцент» обсуждают политолог Юрий Чаусов, председатель Белорусского национальной платформы Форума гражданского общества «Восточного партнерства» Владимир Мацкевич и заместитель главного редактора российской газеты «Коммерсант» Глеб Черкасов. Ведущий - Юрий Дракохруст.

Сдал ли Тбилиси Лукашенко белорусскую оппозицию?
 
Дракохруст: На прошлой неделе «Коммерсант» опубликовал интервью с российским оппозиционером Константином Лебедевым, который проходил по делу об акциях протеста на Болотной площади в Москве в мае прошлого года. Он пошел на судебную сделку - в обмен на смягчение приговора признал вину и дал показания на своих соратников. В интервью Лебедев сказал, что встречи в Минске грузинского политика Гиви Таргамадзе и представителей левого крыла российской оппозиции действительно происходили, при этом обсуждались планы акций протеста в России, а также решались вопросы их финансирования. Также Лебедев со ссылкой на Таргамадзе сообщил, что грузинские власти в годы правления Саакашвили передали белорусским властям те сведения о белорусской оппозиции, которыми владели. Верите ли вы в эту информацию? Или это информационная операция ФСБ с целью дискредитировать Саакашвили?

Чаусов: Информацию, озвученную Лебедевым можно рассматривать в нескольких аспектах, но в первую очередь нужно понимать тот медийный контекст, на котором она появилась. Это продолжение инсценировки, которая осуществляется в последнее время в отношении демократического движения в России и в близлежащих странах. То есть демократическую оппозицию пытаются представить иностранными агентами и к тому же провокаторами и предателями. Мне кажется, что господин Лебедев говорит сейчас в рамках той сделки со следствием, которую он заключил. И здесь мы видим просто другое отношение к угрозе «цветной революции». В период 2003-2006 годов «цветная революция» обеими сторонами рассматривалась как реальная, близкая перспектива: одни ее боялись, другие рассчитывали на эффект домино, мол, сегодня Грузия, завтра Украина, послезавтра Белоруссия, а там, дай Бог, и Россия расшатается. Сейчас информационная ситуация другая, сейчас сотрудничество со следствием, мягкий приговор, двусмысленные комментарии, распространение слухов и дискредитация не столько конкретных персоналий - Саакашвили и грузинских эмиссаров, сколько самой международной солидарности демократов.

Дракохруст: Все-таки насчет этого сюжета, Юрий. Было или не было?

Чаусов: Передавали ли белорусским властям сведения о белорусской оппозиции, которыми они обладали? Я бы не сказал, что Грузия была самым активным игроком. Скорее определенный период грузины выполняли функцию такого оператора или эксперта в рамках революционного сценария. Они не были там первой скрипкой. Это «традиция» мирового демократического движения, когда те страны, в которых произошли успешные революционные преобразования, становятся экспертами, «старшими товарищами» для других стран. В свое время такую ​​роль выполняли сербы и словаки. В период с 2003 по 2006 годы на белорусской политической сцене, действительно, грузинские эксперты были замечены, были определенные заявления белорусского КГБ, даже возбуждалось уголовное дело в отношении угрозы терроризма, по белорусскому телевидению демонстрировались лица, которые утверждали, что проходили диверсионную подготовку в каких-то грузинских лагерях . Но после 2006 года никакой активности грузинских экспертов в Белоруссии не было замечено. Возможно, что-то и происходило, но вряд ли это можно назвать серьезным экспортом революции. А что касается белорусских спецслужб, то если бы у них были какие-то более или менее серьезные данные по контактам и сотрудничеству белорусских оппозиционеров с грузинской стороной, мне кажется, они, этот козырь использовали бы безусловно.

Дракохруст: Глеб, насколько вам кажется вероятным, правдоподобным то, что такая передача данных была. Там действительно был довольно крутой поворот. Как сказал Юрий, работали грузинские эксперты, Михаил Саакашвили, например, в марте 2006 года писал, что надо санкции вводить против Лукашенко. Но потом произошло резкое умиротворение.

Черкасов: Однозначного ответа дать нельзя. Скажу так: одно дело - романтическое представление о мире, другое дело - реальная политика. То, что на постсоветском пространстве реальная политика достаточно сильно приправлена всякими романтическими или идеологическими моментами - это правда. Но я хочу сказать, что для операции ФСБ это слишком гладко. Настолько гладко, мне кажется, они работать не совсем умеют. Очень вовремя появился этот парень, скажем так. Я имею в виду Лебедева.

Дракохруст: Владимир, а как вы считаете, была передача информации? Ведь действительно сначала отношения между Саакашвили и Лукашенко были очень плохие, потом стали довольно хорошие. Стала ли передача конфиденциальной информации частью улучшения этих отношений?

Мацкевич: Действительно, немного удивило такое резкое изменение отношения Саакашвили к Белоруссии, к Лукашенко. До сих пор неизвестно, что стало причиной такой перемены. Что касается передачи информации то, я думаю, что это вполне могло быть, поскольку отношения и взаимодействие между спецслужбами разных стран не прекращаются даже в период наивысшего обострения отношений. Грузинские спецслужбы и без ведома Саакашвили могли это сделать.

Другой вопрос, что именно они могли «слить»? И это очень интересно, поскольку весь материал, который сейчас подан из уст Лебедева, содержит в себе какую-то действительно неизвестную информацию, которая могла бы что-то взорвать, что-то заставило бы пересмотреть и так далее. Она скорее создает впечатление, что все революции, вся политическая деятельность, оппозиционная деятельность в странах СНГ и в Грузии осуществляется как заговор, как такая мировая или локальный сговор между различными деструктивными и бандитскими формированиями. В этом смысле, я думаю, что и слив информации грузинскими спецслужбами белорусским спецслужбам мог иметь примерно такой же характер, так как практически вся белорусская оппозиция работает легально и все, что могут знать спецслужбы, они и так знают из открытых источников. Инсайдерская информация не прозвучала, ее нет. И не только потому, что она закрыта, но, я думаю, потому что ее попросту нет.

И еще один момент. Почему вообще Таргамадзе выбрал Минск для отношений с левой российской оппозицией? Потому что Лукашенко всегда приветствовал в Белоруссии левые силы, даже экстремистские левые силы, коммунистическую оппозицию российскую. В Минск у них накатанная тропа. Очень удобно встречаться, вести какие-то переговоры, поскольку белорусский КГБ таким встречам не мешает, а наоборот - способствует.

Белоруссия как политический оффшор

Дракохруст: Теперь о встрече в Минске в 2012 году Гиви Таргамадзе с Сергеем Удальцовым и другими представителями российской оппозиции. Была ли такая встреча? Белорусские власти декларируют готовность в стиле Святого союза борьбу с «оранжевой заразой» на всем постсоветском пространстве. Почему же дали возможность встретиться в Минске тем, кто пытается устроить «цветную» революцию в России? С другой стороны, почему российские оппозиционеры полезли в Минск, под прицелом видеокамеры белорусского КГБ?

Черкасов: У нас есть определенное смешение понятий. Мы почему-то считаем, что Лебедев, который дает показания, Разважаев, Удальцов, их ближайшие товарищи - это сколько-нибудь серьезная оппозиционная сила. Но на самом деле тем, кто вышел на Болотную в декабре 2011 года, их имена ни о чем не говорят. Об Удальцове, может, еще что-то слышали, потому что это всегда была небольшая секта. Соответственно, она живет по законам такой немного авантюрной, немного релятивистской секты. В Белоруссию они привыкли ездить: и доехать просто, и никаких забот, и дешево все: «Давайте туда поедем, нас все равно не обманет никто». И потом, съемки этой встречи велась самими ее участниками. Именно это видео и показали по телевидению. Здесь и работать даже не нужно было.

Дракохруст: Владимир сказал, что дело - в любви Лукашенко к российским левым. Ну а как, например, Лукашенко принимал Таргамадзе? Он же знал отношение российских властей и спецслужб к этому персонажу. И вообще, Белоруссия позиционирует себя, как самый преданный член «антиоранжевого» Священного союза, Лукашенко борется с «Оранжем» по всему постсоветскому пространству. И при этом спокойно дает возможность одному из «оранжевых Че Гевара», господину Таргамадзе, встречаться в Минске с какими-то представителями российской оппозиции, которые ему рассказывают чуть ли не о взрыве Транссиба.

Черкасов: Во-первых, Таргамадзе - такой же «Че Гевара оранжевого движения», как и Уинстон Черчилль местного разлива. Я мало знаю об этом человеке, но, мне кажется, что он такой же авантюрист, как и его коллеги. То, что Лукашенко дал им возможность делать все под его надзором, то так ему спокойнее. Пришли люди, поговорили о чем-то, это можно отследить, но очевидно, что делать они ничего не будут, потому что там, где люди общаются, они ничего не делают. Как раз логика лукашенковского поведения мне кажется вполне очевидной. Мне кажется, что если Лебедев отсидит свой срок, его надо в правительство вводить, потому что настолько успешно разводить людей на что-то несуществующее может только очень талантливый человек.

Дракохруст: Юрий, как вы объясняете мотивы всех сторон вот этих встреч в Минске? Мотивы Лукашенко, почему он этим людям дал возможность встречаться, мотивы оппозиционеров, которые поехали «в пасть ко льву», мотивы господина Таргамадзе?

Чаусов: Юрий, в вашем вопросе есть слово «Лукашенко». Я далеко не так уверен, что такие переговоры требуют санкции главы государства. Мне кажется, что здесь скорее имела значение техническая сторона. Белоруссия после 2008 года превратилась в такую ​​»дорогу жизни» для грузин, ехавших в Россию и обратно. И этот фактор нейтральной территории, где могут встречаться представители Грузии и России, на мой взгляд, сыграл основную роль. С другой стороны, этот пример довольно показателен, потому что Белоруссия в последнее время очень стремится эксплуатировать этот свой статус суверенного оффшора. Как с нефтяным бизнесом, когда мы растворителями и растворителями торговали. В Белоруссии возможно то, что невозможно в других странах. В этом смысле Белоруссия удобная страна для игры спецслужб, несмотря на авторитарную власть. Техническая сторона, на мой взгляд, сыграла здесь основную роль. Насколько велика роль белорусских спецслужб, мы можем только догадываться. С другой стороны, не будем забывать о тесных связях белорусских спецслужбистов с их российскими коллегами. Вопрос, который коллеги поставили, мне кажется правильным, поскольку недостаточно известно, кто записывал эти разговоры. Мне кажется, что в этой связи делать глубокие выводы, исходя из того, что в Минске встречались российские оппозиционеры - не самый правильный вариант.
Антиреволюционное братство
 
Дракохруст: Насколько плотное антиреволюционное сотрудничество между белорусскими и российскими властями и спецслужбами? Можно вспомнить, например, арест Игоря Алиневича в Москве. Хотя его обвиняли во взрыве в российском посольстве, и здесь спецслужбы любой страны бы сотрудничали. С другой стороны - до последнего времени для белорусского оппозиции была возможность ездить за границу через Россию и никто им не мешал.

Чаусов: Такое сотрудничество между спецслужбами в направлении борьбы с политическими оппонентами действительно существует. Среднеазиатские коллеги-правозащитники и представители среднеазиатской политической оппозиции могут многое рассказать о роли такой организации, как «ШОС» - Шанхайской организации сотрудничества. Хотя там на первом месте - борьба с исламским экстремизмом, но, на самом деле, они уделяют внимание и светской оппозиции и инакомыслию, создан такой международный антиреволюционный, антиисламский интернационал.
Что касается белорусско-российского сотрудничества в этом направлении, то оно довольно сильное. Вы здесь приводили пример Игоря Алиневича и его достаточно красноречивый арест в Москве. С другой стороны, замечу, что в книге Алиневича, написанной в тюрьме, он рассказывает, как при его передаче россияне сказали: «Ну, смотрите, пусть это будет последний раз».

Дело в том, что вопрос незаконной экстрадиции из России в Белоруссию достаточно основательно поднимался белорусскими правозащитниками, Белорусский Хельсинский комитет занимался этой проблемой и, кажется, идет движение в правовое русло. Пример - дело господина Обозова, который проезжал через Россию, имея политическое убежище в Эстонии. Его пытались задержать российские правоохранительные органы.

Дракохруст: Глеб, как вы оцениваете степень плотности сотрудничества белорусских и российских спецслужб именно в борьбе с «Оранжем». Скажем, с Украиной. Судя по всему, это уже довольно тесное сотрудничество, если вспомнить дело того же Разважаева, арестованного именно в Украине. А вот с белорусами - это плотно, или все-таки каждый играет свою игру? Или это одна машина?

Черкасов: Спецслужбы двух государств не могут работать как одна машина. Но координация в этом и других вопросах присутствует. Я думаю, что специальные подразделения взаимодействуют достаточно плотно, что, однако, не свидетельствует об их унификации, поскольку есть вещи, по которым они не сходятся. А что касается борьбы с «Оранжем», то есть политическая установка руководства двух стран. Ну и спецслужбы ее выполняют.

Дракохруст: Даже если это видео записали грузины или даже команда Удальцова, то скорее всего в Москву на телевидение запись передали белорусские спецслужбы?

Черкасов: Не исключено, что это сделали сами участники переговоров. Вполне возможно, что пришло откуда-то оттуда. Надо сказать, что профессиональные революционеры всегда были релятивистскими людьми.

Дракохруст: Владимир, действительно настолько релятивистских или, на ваш взгляд, здесь налицо результат работы российских и белорусских спецслужб??

Мацкевич: И то, и другое можно рассматривать как правдоподобную версию, так как революционеры - это не только релятивисты, но и идеалисты, и романтики. Революционеры бывают разные. Но то, что мы видим на примере Удальцова, не говоря уже о Лебедеве, то это люди, способные к авантюризму и каким-то рисковым действиям, но действительно мелкие по политическим масштабах деятели. И здесь вполне возможно, что для придания определенного веса в каком-то торге или в каких-то политических отношениях им было выгодно самим слить эту информацию.

Но я еще раз повторюсь - давайте не будем забывать, что спецслужбы нуждаются в услугах друг друга. И если грузинским спецслужбам нужно было обнаружить что-то в Белоруссии - политические или уголовные процессы, то они смогут добыть эту информацию в обмен на какую-то другую информацию. А там уж, кто в чем нуждается. Белорусские спецслужбы заточены прежде всего на противостояние «цветным» революциям и их очень интересует всякая заговорная информация. Поэтому они ею обмениваются или требуют, чтобы другие спецслужбы давали им такую ​​информацию.
Я еще раз повторю, Лукашенко имеет большую приверженность к оппозиционным левым силам России. При самых хороших отношениях официального Минска с российским руководством левая коммунистическая оппозиция всегда имела в Белоруссии самый теплый прием. А если так, то, безусловно, этим пользуются и спецслужбы, способствуя таким встречам в Минске.
 
Болотная и Площадь - заимствование, полигон или результат общего прошлого?

Дракохруст: Нынешнее «Болотное» дело, по которому и проходил Лебедев, преследование некоммерческих организаций - все это очень похоже на то, что в свое время происходило в Белоруссии. Это заимствование, использование Белоруссии как полигона или подобная логика установления авторитарной системы?

Мацкевич: Я бы отметил и определенную разницу между режимами, которые сегодня господствуют в России, в Белоруссии и на Украине. Эта разница частично связана с масштабами стран. То, что возможно в Белоруссии - невозможно в России. И наоборот. Но есть и сходство, которое, кажется, замечает сегодня самый наивный наблюдатель. Все эти вещи построены на согласованных схемах, которые, возможно, разрабатывались совместно в каких-то играх спецслужб. Ведь очевидна калькированность, схожесть тех ходов, которые предпринимают эти режимы, провоцируя безопасные для них уличные протестные акции. И то, как потом борются с последствиями этих акций, то, как потом используют разного рода авантюристов - все это очень похоже, и сделано по одному шаблону. Поэтому, я думаю, действительно реальные политики понимают все эти обстоятельства.

Черкасов: Эта единственная логика становления авторитарных систем на постсоветском пространстве. Мы все вышли из одной страны. У нас общее культурное наследие СССР и общие социальные проблемы. У нас тайная полиция привыкла работать по лекалам, которые возникли еще при царях. И никуда эта наука не ​​исчезала, к сожалению. У нас социальное построение общества таково, что в политику, тем более в радикальную политику, идут карьеристы. Те, кого не берут в большие организации, идут, как тот же Лебедев, немножко левофронтить. Беда в том, что есть гражданское движение, которое никак не может структурироваться именно вследствие этих общих проблем.

Дракохруст: Юрий, а как вы на это смотрите? Есть ли такая вещь, как интернационал демократов? Не получается ли так, что ему противостоит Святой союз - интернационал постсоветских спецслужб?

Чаусов: Юрий, мы хорошо знаем, насколько идеалистичен взгляд на существование интернационала демократов, настолько же идеалистическое представление о мировом интернационале автократов. Я категорически не согласен с тем, что там имеет место какая-то согласованная политика в отношении преследования гражданского общества. Иначе нам пришлось бы признать, что белорусские спецслужбы, белорусские демократы сотрудничают с Бахрейном, с постреволюционным Египтом, где также принимаются жесткие меры в отношении неправительственных организаций. Что касается сходства российского опыта и белорусского, то не будем забывать, что в России для того, чтобы создать правовую базу для преследования некоммерческих организаций, просто переписали американское законодательство - Акт FARA, его просто более творчески использовали для реализации кампании, которая внешне похожа на то, что Белоруссия переживала в начале нулевых годов.

Говорить о полигоне не приходится, скорее, имеет место естественным образом обусловленное использование подобных технологий, усиленное на постсоветском пространстве общим историческим опытом. Ведь эти все автократы стартовали в условиях, которые в чем-то были различны, но объединяло их советское происхождение. Где-то больше, где-то меньше, но оно сказывается. На постсоветском пространстве нет свободных стран. Если говорить о примерах действительного сотрудничества автократов, то как раз «ШОС» - это пример того, как такие интернационала работают. А такие техники, как ограничение финансирования правозащитных и других общественных организаций, то они применяются везде, во всем мире, в самых экзотических уголках. Сейчас в Казахстане готовят введение уголовной ответственности за деятельность незарегистрированных организаций. То, что используется в последнее время в Белоруссии. Но подобное законодательство есть, скажем, и в Бахрейне, в Сирии, в Уганде. Конечно, здесь скорее имеют место мировые тренды, но с национальной спецификой. В той же России есть большие частные фонды, которые позволяют общественным организациям действовать за счет внутреннего финансирования. На самом деле это гораздо более серьезная проблема, чем просто разговор о сговоре или мировом тренде.
 
Перевод: Светлана Тиванова.