Интервью с Хансом Хеннингом Ханом (Hans Henning Hahn) – профессором, немецким историком, специалистом по восточноевропейским исследованиям.
Земовит Шчерек: Что люди на Западе думают о европейцах с Востока? Противопоставляют ли они их себе, говоря о «нас» и о «них»?
Ханс Хеннинг Хан: Понятие «мы» всегда зависит от того, как мы понимаем категорию «они». Чем больше мы думаем о других регионах мира, например, об арабских странах, как об отличных от нас, тем больше мы склонны относить наших ближайших соседей к категории «мы». Но когда у нас нет нужды в таком внешнем враге, мы начинаем видеть различия между «нами». И тогда некоторые из «нас» могут превратиться в «них».
Это «мы» вовсе необязательно должно быть каким-то прочным монолитом. Таково правило функционирования эволюции самоидентификации, которое очень заметно усиливается при наличии врага. Если врага нет, самоидентификация может стать более расплывчатой. Иными словами, нация становится сплоченной, когда ее члены ощущают, как им что-то угрожает. Когда они чувствуют себя в безопасности, начинают появляться региональные различия, своего рода проявления местничества. Это «мы» и «они» в Европе также является своего рода местничеством.
- Всегда ли Запад воспринимал Восточную Европу как нечто странное, дикое и варварское?
- Пожалуй, взгляд на других как на «варваров» присутствовал у нас всегда. Разделение мира на «нас» и на «варваров» существовало в Древней Греции и в Персии. Что интересно, персы считали варварами греков. Дело в том, что персы были монотеистами, и греки, верившие во множество богов, казались им примитивными.
- Но Восточная Европа не считала Запад варварами…
- Это из-за того, что разделение на более и менее цивилизованные регионы в Европе шло не по линии Восток-Запад. В Англии «менее цивилизованные народы» жили на севере, где было гораздо меньше городов. В то время мир делился на более и менее урбанизированные районы. Тогда Восточная Европа не казалась людям такой уж варварской: просто она подходила под эти линии раздела.
Представление о Восточной Европе как о чем-то отсталом возникло лишь в конце 17-го века. Этот период связан с явлением, который Запад считает началом модернизации. А именно, речь здесь идет о промышленной революции, о Просвещении, об экономическом развитии и об определенном уровне прогресса. Идея «прогресса» на Западе существовала в виде материального прогресса. «Современным обществом» считалось общество с сильным «третьим сословием», которое не относилось ни к знати, ни к духовенству. На востоке Европы такое третье сословие было слабым. Поэтому и сам регион считался отсталым.
- Вы хотите сказать, что средневековые немецкие переселенцы, перемещавшиеся на восток, в Венгрию и Польшу, не знали, что они селятся в менее развитых районах? Может, это и было началом идеи «варварского Востока»?
- Тогда разница была не очень большой. Кроме того, в эпоху средневековья такая миграция на восток шла в те регионы, которые были - пусть немного менее развитыми, - но тем не менее, обладали свободой. Что интересно, миграция буржуазии и крестьян на восток происходила в то же время, что и миграция евреев. Все они искали свободу. И это длилось намного дольше эпохи средневековья. Вспомните немцев, которых привозила в Россию Екатерина II в 18-м веке. Это значит, многие немцы думали, что на Востоке их ждет лучшая жизнь.
- Так же, как и на «Диком Западе», который быстро стал составной частью цивилизованного Запада, а Восточная Европа как-то не…
- Это потому что Запад не доминировал в Восточной Европе так, как он доминировал в Северной Америке.
- То есть, вы хотите сказать, что люди в Восточной Европе были не в состоянии создать хорошо развитую цивилизацию, похожую на западную?
- Нет сомнений, что восточные европейцы были в состоянии создать хорошо развитую цивилизацию, но в Польше, например, так называемая «демократия знати» стала причиной замедленного городского развития. Тон в государстве задавала знать, а не буржуазия. С другой стороны, в России победа Москвы над Новгородом стала той причиной, по которой проект торговой республики потерпел неудачу.
- Так почему же краеугольный камень этой цивилизации появился на западе Европы, а не на ее востоке?
- До конца 15-го века серебро в Европе было самым популярным средством оплаты, а самые большие запасы серебра находились в чешских землях и к востоку от них. В 16-м веке на смену серебру пришло золото, которое начали в больших объемах завозить из Америки. Впоследствии расположенные ближе к Атлантическому океану страны развивались быстрее тех, что были дальше. Теоретически все могло пойти и иным путем.
У Запада был океан, зато Восток обладал необъятными просторами. У Петра I была мысль использовать это пространство таким образом, чтобы Восточная Европа превратилась в торгового посредника между Европой и Азией – точно так же, как Западная Европа играла роль посредника в торговле с Америкой. Русская торговля присутствовала в районе Балтики, но Петру I не удалось покорить Крым и наладить прямые отношения с Китаем. Однако он мыслил в правильном направлении, и идея у него была хорошая. Единственная проблема состояла в том, что расстояние от Индии и Китая до России оказалось слишком большим.
- Но Запад доминировал и прежде. Ведь именно так поступала Священная Римская империя. И христианство тоже пришло с Запада.
- Я бы не стал преувеличивать мощь Священной Римской империи. Но если говорить о цивилизации, то Русь взяла христианство не с Запада, а из Византии. Мы имеем обыкновение игнорировать очень важную роль, которую играла Византия: мы смотрим на то, что Восток перенял у Запада, и забываем про греков. И имейте в виду то, что христианскую веру в Восточную и Центральную Европу принесли святые Кирилл и Мефодий. Византия в итоге проиграла из-за турок. Но ее историческое и культурное наследие сформировало облик сегодняшней европейской культуры, а православие внесло такой же вклад, как католицизм и протестантство.
- Если бы Византия не потерпела крах, Восток был бы таким же привлекательным, как Запад?
- Святые Кирилл и Мефодий гораздо раньше сделали то, что позднее сделала на Западе Реформация. Они перевели Библию на национальные языки. Вот почему Восточная Европа была не такой лаконичной, как Западная Европа, которая так долго читала Библию на латыни. Вторжение монголов также оказало большое влияние на развитие Восточной Европы, поскольку монголы на много столетий отрезали этот регион от Западной Европы. Татары и монголы также очень сильно отличались от арабов в южной Испании.
К сожалению, Монгольская империя не являлась центром мировой культуры, каким тысячу лет назад был мусульманский мир. И конечно же, урбанизированный западный мир включал в свой состав такие регионы, как долина реки Рейн и север Италии. Иными словами, территории бывшей Римской империи. Развитие городов там было основано на преемственности, уходящей корнями в древнюю историю.
Контакты с этим миром обеспечивали ускоренное развитие. Однако, на мой взгляд, те, кто говорят, что восточное христианство менее способно к развитию, нежели западное христианство, на самом деле выражают очень западную точку зрения. Не так давно такое же мнение было у протестантов по отношению к католикам. А теперь задумайтесь над теорией, гласящей, что модернизацию могут осуществить только протестанты.
- Но ведь во Франции и Испании процесс модернизации проходил намного медленнее, чем в некоторых протестантских странах?
- Пожалуй, так можно сказать об Испании 19-го и 20-го века, но Франция никогда не была отсталой страной. Напротив. В определенном смысле на нее смотрели как на лидера в культуре и в науке.
- Но в Великобритании даже после Второй мировой войны на Францию смотрели как на отсталую страну.
- Могу вас заверить: когда в детстве я поехал во Францию, большинство моих французских друзей считали, что отсталая страна - это Великобритания, а не Франция. Если взглянуть на то влияние, которое на историю нашей цивилизации оказали французские университеты, изобретения, в том числе, в естественных науках, то будет трудно придерживаться таких взглядов. Нам также нужно помнить, что были времена, когда и Испания являлась форпостом цивилизации.
Веберовская идея о том, что капитализм родился благодаря кальвинизму, - это преувеличение. Протестантская этика действительно сыграла свою роль в развитии капитализма, но мы также не должны забывать о роли французских банков и французского капитализма. Правда заключается в том, что французы вполне преуспевали и без протестантства.
- А как насчет немцев? Французы их тоже считают отсталыми?
- Они и были отсталыми в 19-м веке. Они были чем-то похожи на Руританию, романтическую, но отсталую лесную страну. Французское представление о немцах появилось на основе книги мадам де Сталь «О Германии», которая была написана примерно в 1810 году. Французы тогда не считали немцев опасными ни в экономическом, ни в военном плане.
Крупные дебаты о том, что Германия не такая уж и отсталая, начались во Франции спустя 60 лет, после войны 1871 года, которую французы проиграли. Вот тогда все начали задавать вопросы о том, что же произошло с этими немцами – ведь французы утверждали, что у немцев устаревшее оружие и ужасная армия.
- А как смотрели немцы на окружающий их мир?
- Прежде всего, они боялись Франции. Францию они считали врагом номер один. Страной с имперскими амбициями, угрозой Германии. Кроме того, типичный француз был «нравственно неправ», а передававшиеся половым путем болезни назывались «французскими».
- А еще были стереотипы у тех средневековых немцев, которые направлялись на Восток и становились колонистами. Как они смотрели на поляков, на русинов, на венгров, на румын?
- Им приходилось сосуществовать с ними, но у нас по этому вопросу нет источников. Эти антиславянские стереотипы должны были уже существовать, когда территория между Эльбой и Одером становилась все более славянской. Но сегодня мы немного можем сказать об этом. Например, в «Хронике» Титмара есть некоторые явно антиславянские и антипольские заявления. А в летописи пражского священника налицо антигерманские высказывания.
Но этот священник проводит различия между теми германцами, которые не приспосабливаются к обычаям Богемии, и теми, которые не только не желают приспосабливаться, но еще и требуют для себя особых привилегий. Это отражает не только существовавшие стереотипы, но и очень сложную картину, когда заявления «против» и «за» - это еще не стереотип, а своего рода описание безвыходной ситуации: они вот такие, и с этим ничего нельзя поделать.
Перевод: Ивона Райхардт (Iwona Reichardt).
Это интервью было первоначально опубликовано на польском интернет-портале Interia.pl.
