Пол Гоубл в одном из интервью говорил, что хотел помочь изменить мир в лучшую сторону, и ему посчастливилось оказаться в нужном месте в нужное время. Когда в 1979 году советские войска вторглись в Афганистан, всем в Вашингтоне было важно понять, что происходит в «мягком подбрюшье» СССР, и молодой академический исследователь Северного Кавказа и Центральной Азии резко изменил направление карьеры – стал аналитиком Центрального разведывательного управления. Когда через 10 лет развалилась советская империя, Гоубл был единственным в Госдепартаменте США, кто отвечал за все нерусские советские республики и обеспечивал связь между творцами политики США и политиками Балтии, которые боролись за восстановление независимости.
«Лучший друг стран Балтии в Вашингтоне», как его называли, вскоре заслужил также обозначение «врага №1 России», когда работал в делегации по выводу российской армии из Латвии. Награжден Орденом Трех Звезд, литовским Орденом Гедеминаса, эстонским Крестом Земли Мары. В отличие от большинства экспертов по России, Гоубл знает не только, русский язык, но языки многих других народов Российской Федерации (украинский, белорусский, эстонский, турецкий, азербайджанский). Был преподавателем в университете Мэриленда, в университете Джорджа Вашингтона, Дрорджтаунском университете, Тартуском университете и в других. В последнее время Гоублу приходится бороться со злой болезнью, и, как он сам признает, поездка в Латвию и Эстонию в конце мая была тяжелым испытанием. Наш разговор состоялся в Таллине, где Гоубл активно принимал участие в конференции Леннарта Мери.
- Вы участвовали в процессах, которые приблизили развал СССР восстановление независимости стран Балтии, и с тех пор внимательно наблюдали за процессами в этой части мира. Живем ли мы в более безопасном мире, чем 20 лет назад?
- Следующие 20 лет будут более опасными и проблематичными, чем предыдущие. Слишком много людей поддались мышлению «конца истории» - что СССР больше нет, холодная война закончилась, и теперь мы живем в мире, в котором доминируют демократия , права человека и капитализм свободного рынка. Это абсолютная глупость! Намного меньше, чем хотелось бы, признаков того, что экономические процессы обеспечивают наступление демократии, и что перераспределение власти, произошедшее в мире, создает больше стабильности. Происходят большие перемены в России - с одной стороны и в США как метониме Западного мира – с другой. Думаю, Российская Федерация в течение ближайших 20 лет развалится. У нее просто нет общих естественных связки и ценностей. Ожидаемый развал будет некрасивым, к тому же, ему будут способствовать не столько нерусские на Северном Кавказе, которым большинство уделяет много внимания, а, скорее, русские в Сибири, на Дальнем Востоке, на северо-западе, недовольные тем, что платят налоги, а взамен получают от Москвы совсем мало.
- Попытаются ли власти в Москве, осознавая это, изменить такое положение вещей?
- Возможности удержать государство воедино уменьшаются. К тому же, чем большую угрозу ощущают лидеры России, тем больше возможностей того, что могут последовать какие-то компенсирующие действия за рубежом, к примеру с разыгрыванием поддержки соотечественников.
В последние 20 лет мы видим, что Россия становится все слабее. Она производит в основном сырье и рискует потерять большую часть доходов, если цены на это сырье упадут. Вряд ли когда-нибудь мы снова увидим 150 долларов за баррель нефти, если не будет войны на Ближнем Востоке. Это, к сожалению, может побудить некоторых в Москве содействовать такому кризису. Государства, переживающие закат, стараются доказать, что они по-прежнему имеют вес.
- Что Запад может сделать, чтобы удержать российских лидеров от такой самоуверенности?
- Многие в Латвии видят и понимают сложности в России, но не все видят что-то еще – относительное уменьшение роли США. Мы (американцы) не только на протяжении нескольких поколений жили не по средствам, но у нас больше нет и того перевеса по ресурсам, который был всего 20 лет назад. После войны, в 1946 году, на США с 6% населения мира приходилось 50% мирового ВВП. Сейчас - уже только 22%. Через несколько лет будет 10%..
- Могут ли США компенсировать уменьшение своего влияния?
- Когда государство теряет влияние, это особо ярко проявляется в чертах его национального характера. Культуру Америки характеризуют, как минимум, три вещи. Во-первых, мы игнорируем географию. Не знаем, где что находится.
- Однако американцы до сих пор присутствовали в Европе.
- Мы были в Европе, чтобы защитить себя, потому что Советский Союз создавал для нас прямой вызов. Теперь у нас больше нет такого вызова. Во-вторых, американцы считают, что история не имеет значения. Мы учим: забудьте прошлое, сосредоточьтесь на будущем, как это делаем мы. В действительности очень многим народам нелегко уйти от прошлого. Ни один латыш не забудет, что Латвию оккупировала Россия. Нет смысла советовать людям забыть это. В-третьих, американцы предрасположены считать, что для всех проблем есть решения. А проблемы, для которых нет решений, - это не проблемы.
Это имеет два важных последствия по отношению к странам Балтии. С одной стороны, США иногда вмешиваются в дела, которые никто не рискнет взять на себя. Политика непризнания оккупации была мероприятием американцев, которое имело большое значение. Однако это также означает, что мы самостоятельно ввязались в вопросы, не имеющие решения. И у нас есть тенденция игнорировать проблемы, которые мы объявляем естественной реальностью. Афганистан – классический пример – мы не знаем, что мы там делаем.
- Распадется ли Афганистан после ухода коалиции союзников?
- Нет, он снова станет Афганистаном. Он никогда не был единым, централизованным, эффективным государством. Он снова станет рассеянной территорией. Где написано, что все государства в мире должны быть организованы одинаково?
Но есть еще один аспект, связанный с национальными особенностями американцев и уменьшением ресурсов. В 1944 году Уинстон Черчилль сказал: на американцев всегда можно положиться, что они будут действовать правильно, но после того, как испробуют все остальное.
У США есть проблемы, у правительства России есть проблемы, а Латвия – посередине. Как продвигаться дальше? Надо осознавать, что вы член не того НАТО, которое существовало до 1989 года. Вы член нового НАТО. Многие латыши хотели бы быть в старом НАТО – в том, которое давало себе определение, как альянс защиты от Востока. Считаю, что по-прежнему есть серьезные причины делать это. К сожалению, у меня не много союзников в моем государстве и в правительстве.
- Было одновременно и очевидно, и странно слышать на конференции, что, за исключением стран Балтии, никто в Европе не считает Россию угрозой. Означает ли тот факт, что последний американский танк недавно покинул Европу, что американцы не считают, что Европа под угрозой?
- Американцы считают Россию большой и далекой страной, которая не угрожает США, поэтому не угрожает никому. Россия больше не угроза в том виде, как было 30 лет назад, но она угроза в других видах. Радостно говорить о сотрудничестве с Путиным, который сказал, что 1991 год был величайшей геополитической катастрофой 20-го века, - это опасное мышление на уровне пожеланий. Мы имеем дело с правительством в Москве, которое осознает: единственная надежда остаться у власти – это создать кризис за рубежом, который заставит подняться цены на нефть и на газ, и ссылками на внешнюю угрозу можно оправдать применение репрессивной власти у себя дома. Это очень опасная ситуация. Надеюсь, что мы сможем пройти этот этап без катастрофы, но опасаюсь, что, может быть, и не сможем.
- В Латвии мы ежедневно слышим тройственное послание? Во-первых, Россия не угроза, потому что у нее у самой хватает проблем; во-вторых, Латвии надо больше волноваться о внутренней ситуации у себя, чем в соседней стране, поэтому, в-третьих, будем прагматичными в отношениях с Россией, Что вы ответите?
- Каждое из этих высказываний абсурдное или неполное. Россия является угрозой именно потому, что у нее проблемы внутри страны, она слабая и нестабильная. Во-вторых, Латвии, разумеется, в основном надо заботиться о своей внутренней ситуации, но, решая некоторые из своих проблем, вы может увеличить безопасность. В-третьих, что означает «прагматизм»? Среднее арифметическое? Если скажете, что хотите найти среднюю позицию в чем-либо, они потребуют что-то более крайнее, чтобы только приблизить к своей позиции. Прагматизм без контекста – это опасный самообман.
- Безопасность всегда относительна. Находится ли Латвия сейчас в большей безопасности, чем 10 лет назад, когда мы только присоединились к НАТО?
- Абсурдно полагать, что присоединение к НАТО и ЕС само собой решит проблему безопасности Латвии. Я достаточно стар, чтобы помнить, как люди говорили: СССР никогда не вторгнется в Афганистан. Не хочу говорить, что Россия готовится вторгнуться в Латвию. Но, по меньшей мере, часть ее политического класса будет делать все возможное, чтобы дестабилизировать ваше государство и обеспечить для Москвы большее влияние. С точки зрения Москвы, Латвия - это ключевое государство Балтии. Им нужен доступ к вашим портам, транспортной инфраструктуре.
Попробую обозначить три сценария. Первый – Москва решится рисковать и решить проблему силой. Аргумент – Латвия, в которой более высокий процент этнических русских, чем в любой другой стране мира, их угнетает, поэтому войдем и обеспечим их права.
Как они могут войти? Укажут на наличие альтернативного правительства, которое объявит себя представителем интересов русских – как Интерфронт в 1991 году.
- Нечто подобное пытается делать так называемый Конгресс неграждан.
- Именно так. Они сохраняют возможность сделать это. Чем Латвия может ответить? Во-первых, надо осознавать важную вещь – более чем убедительное большинство этнических русских Латвии хотят быть в Латвии. Они не хотят быть частью России. В Латвии им намного лучше, чем было бы в России. Важно, чтобы правительство Латвии продолжало усилия по интеграции людей намного больше работало бы в сфере отношений с международной общественностью.
Второй сценарий - Латвия станет страной, в которой, как считает Москва, интересы России обеспечены. Латвия получает выгоду от торговли, которая идет через ее территорию, двусторонние отношения хорошие. Это сложный расклад, и он никогда не будет законченным, всегда будет находиться в процессе.
Третий – правительство России будет действовать так неприемлемо, что Запад признает: нового НАТО недостаточно, и снова нужен оборонный альянс и линия, которая (во время холодной войны) пересекала Германию, теперь будет находиться на восточной границе Латвии.
Первый сценарий не очень возможен, хотя его не следует исключать. Третий – что Запад опомнится, кто такой господин Путин и компания, - лишь маловероятен. Поэтому латышам надо делать все возможное, чтобы содействовать второму.
В Латвии лучшее решение – содействие интеграции общества. Речь не о том, что латыши очень счастливы от присутствия русских, а о том, что русские счастливы в Латвии. Это разные вещи. Ваше отношение к ним было намного лучше, чем почти в любой части мира, только вы не умели указать на это.
- Но нас упрекают, что мы не пускаем »русскую партию» в правительство только потому, что они русские.
- Я бы развернул этот аргумент против них самих: мы надеемся, что в Латвии когда-нибудь будет русская партия, которая привержена демократии, законности и существованию латвийского национального государства. Когда такая партия появится и даст понять, что ее цель не приближение Латвии к Российской Федерации, а представительство этнических русских…
- Но это они и сейчас говорят!
- Нет, они сказали намного больше. У них есть соглашение с партией Путина. По-моему, единственное требование к политической партии, которая становится частью правительства, - это верность латвийскому государству, а не загранице. США в свое время считали, что их коммунистическая партия не была настоящей партией, потому что ей платило правительство другого государства, которому она была лояльна.
- В запланированных на осень военных учениях Steadfast Jazz примет участие 3000 французских солдат, зато американцев будет меньше, чем эстонцев. Что это горит об отношении США к безопасности региона?
- Это свидетельствует том, что у нас больше нет ресурсов, чтобы делать все, что хотелось бы. Еще хуже – два поколения мы жили на одолженные деньги, и теперь нам сложно возражать некоторым государствам, потому что им принадлежит наш внешний долг. США сделали чудесные вещи: Европа не была бы такой, какая она сейчас, если бы не было Плана Маршалла.
- Если Путин позволил себя заставить госсекретаря Керри ждать три часа, как это было недавно в Москве, не свидетельствует ли это о том, что он просто презирает американцев за их слабость?
- Нет, он поверяет, насколько далеко можно зайти. По-моему, госсекретарю надо было встать и отправиться в аэропорт. Не вижу причин, зачем ему вообще надо было ехать в Москву. Это была ошибка.
- Очевидно это политика »перезагрузки»…
- У меня нет ни малейшего представления, что эта «перезагрузка» означает. Она помогает продавать газеты, но не думаю, что в ней много содержания. Что означают особые отношения с правительством, в котором такие открытые фашисты, как Дмитрий Рогозин? С президентом, который развал СССР считает трагедией и хотел бы восстановить Евразийский союз? С человеком, который презирает международную систему, поддерживает всех диктаторов мира, ядерную программу Ирана? Само предположение, что у США и у правительства Путина много общего, - абсурд.
Перевод: Лариса Дереча.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Пол Гоубл в одном из интервью говорил, что хотел помочь изменить мир в лучшую сторону, и ему посчастливилось оказаться в нужном месте в нужное время. Когда в 1979 году советские войска вторглись в Афганистан, всем в Вашингтоне было важно понять, что происходит в «мягком подбрюшье» СССР, и молодой академический исследователь Северного Кавказа и Центральной Азии резко изменил направление карьеры – стал аналитиком Центрального разведывательного управления.
