Донецк - Один из современных ключевых вопросов Украины — развитие гражданского общества. «День» неоднократно писал об интересных инициативах сообществ, приводил точки зрения разных экспертов — политологов, социологов, историков из разных уголков Украины. Сегодня о развитии гражданского общества говорим с донецким историком философии, культурологом и переводчиком Алексеем Панычем. Кроме того, предметом нашего разговора стала роль интернета в развитии общества. Итак, каким будет мир и Украина через десять-двадцать лет?
— В последнее время происходит много дискуссий относительно того, есть ли в Украине гражданское общество и в каком оно состоянии. Донецкий исследователь и общественный деятель Игорь Тодоров в интервью «Дню» (см. № 38 от 3 марта этого года) отметил, что «некоторые позитивные сдвиги уже происходят». А каково ваше мнение?
— В таких случаях я всегда вспоминаю слова одного профессора из Южной Африки, с которым мы вместе преподавали в американском университете. Я рассказывал о ситуации с украинским образованием, а он — о южноафриканской системе. Я тогда его при студентах спросил: «А южноафриканская нация вообще существует?». Он дал мне блестящий ответ: We are working on it («Мы над этим работаем»). То есть, в принципе, и нация, и гражданское общество — такие вещи, которые нельзя представлять постоянными, такими, что они либо есть, либо их нет. Это процесс, в котором нужно постоянно находиться. Он может быть менее или более мощным. Есть ли в Украине гражданское общество? Мы над этим работаем. В известной степени есть, оно еще слабое. Но сказать, что его нет, нельзя. То же и с украинской нацией. Это постоянный процесс, в котором мы находимся, какое-то общее направление развития.
— Чувствуют ли люди, что пребывают в постоянном процессе творения?
— На самом деле люди по-разному, даже взаимно несовместимым образом представляют себе, что такое нация. Поэтому одно дело — насколько они постигают себя в контексте какого-то сообщества, другое — осмысливают ли они это в категориях нации. На днях я ходил по вещевому рынку в Донецке и услышал, как один продавец объяснял своим соседям киевские события 18 мая (митинги от оппозиции и ПР. — Авт.): мол, в Киеве «свободовцы», «бандеровцы», которые хотят, чтобы в Украине были «только украинцы», а других наций не было. Вопрос: как в этом случае понимается нация? Согласно советской ментальности: те, которые говорят на украинском языке и восхваляют Степана Бандеру, и являются украинской нацией. А Украина представляется как «многонациональная» страна. То есть это модель постсоветской Украины с «многонациональным украинским народом», у которого есть «украинская нация», «российская нация» и другие многочисленные «нации» (или национальности). Эта модель, конечно, несовместима с западноевропейской этнополитической моделью единой нации-державы. Говорят, что есть этнические и политические нации, но на самом деле это два полюса одного общественного процесса. Есть этнические и политические факторы, которые по-разному совмещаются и смешиваются в каждом образовании, называющемся национальным государством.
— Можно ли сегодня избежать острых вопросов, чтобы построить единую нацию?
— А зачем избегать острых вопросов, если жизнь подбрасывает их нам? Если их избегать, ничего хорошего не будет. Другое дело, как с ними нужно работать. И вот один из острых вопросов нашего настоящего: как формировались политические нации в прошлом. Вспомним, как формировалась польская политическая нация: им, извините за цинизм, в плане образования единого этнически гомогенного государства очень помогли кровавые события до, во время и сразу после Второй мировой войны. То есть это путь к единству нации через страшное насилие.
Как быть нам? Договориться. Но договориться можно тогда, когда есть общая база для договоренностей. А ее нужно искать, ведь постсоветская модель не хочет никакого диалога с другими моделями — она является самодостаточной. Западноевропейская модель гибче, но она тоже должна договариваться на общей почве. Где искать эту почву на грани двух цивилизаций? Украинская почва в этом плане не общая, а, скорее, межевая. Надо искать модель державы-границы, которая строит свою внутреннюю политику на мостиках между разными ментальностями, между людьми, исповедующими абсолютно разные цивилизационные установки. У Умберто Эко есть такая известная фраза «Язык Европы — диалог». Для Европы этот «язык» межгосударственный, это диалог между национальными государствами, а внутри в каждом государстве свой язык и относительное единство. В Украине, возможно, удастся сделать определенный прорыв, если построить внутреннюю политику как политику межкультурного диалога. Но в действительности наши власти предержащие заинтересованы в прямо противоположном, их принцип — «разделяй и властвуй». Поэтому пока это только мечты. Или же это будет делаться снизу — гражданским обществом, которое никогда не прибегает к хирургическим методам самолечения, ведь ему это не по силам. Но есть медленное терапевтическое действие самолечения гражданского общества, которое, в конечном итоге, может помочь. Хотя, возможно, не так быстро, как нам бы хотелось.
«Facebook — это советская «кухня» с абсолютно иным порядком оглашения личного мнения»
— Сегодня много говорят о том, что консолидация сил разных общественных групп в Украине происходит, прежде всего, благодаря развитию интернета. Так ли это? Не означает ли это, что интернет и социальные сети сегодня заменяют «кухню» Советского Союза?
— Возможно, и так, но в принципиально других масштабах. Но советская «кухня» тоже была фактором той общественной гомеопатии, самолечения, фактором развития общества, и нельзя это отвергать. Из тех «кухонь» выросли те, кто выходил в 1968 году на Красную площадь протестовать против вторжения Советской армии в Чехословакию. Где они собирались и планировали свои действия, если не на кухнях? Но там были сообщества по пять или десять человек, а теперь сегмент украинского интернета позволяет соединить пять или семь тысяч пользователей. Это тоже немного, но в сравнении с «кухней» это просто прорыв. В сравнении с советскими «кухнями» — это абсолютно другой порядок оглашения личного мнения.
Нет никакой гарантии, что эти люди смогут найти общий язык, но для тех нескольких тысяч пользователей это все же попытка достичь понимания. Причем я часто наблюдаю действительно дискуссии на Facebook, когда человек хочет доказать свою правоту или пытается достичь взаимопонимания с теми, кто явно исповедует принципиально другое мировоззрение. Можно сказать, что это — лаборатория украинского гражданского общества. Пусть в миниатюре, но этот ресурс лишним точно не будет.
— Какие тенденции формируют социальные сети на Украине? Могут ли они изменить условно «постколониальный» разум украинцев на национальный?
— Если не искать быстрых последствий, то в известной степени, конечно, могут. Давайте для сравнения вспомним наблюдения о трех технических изобретениях, разрушивших «железный занавес»: личные магнитофоны, коротковолновые радиоприемники и портативные печатные машинки. Во всем мире они настолько распространились, что в Советском Союзе не смогли не наладить собственный выпуск всего этого. Как ни следили и как ни контролировали процесс пользования техникой, изменения стали происходить. Техническая революция фактически разрушила всю политическую систему «железного занавеса». Интернет в этом плане тоже что-то разрушает, а что-то строит, ведь это опять-таки прорыв в общении, которого раньше не было. Строить он может многое. В частности — и это важно — практику ежедневного общения с носителями других взглядов. Или, например, «лайками» на свой пост в Facebook ты измеряешь самого себя — насколько твое мнение созвучно с мнением других. Если для тебя это референтное сообщество и оно никак не прореагировало на твое высказывание, то стоит сказать себе: возможно, что-то не так с моими мыслями и надо думать дальше или высказываться как-то иначе. То есть здесь всегда есть такая обратная связь, которая помогает создавать коммуникативную платформу между разными сообществами.
— А какую роль в целом играет такая коммуникация в жизни рядового человека?
— Каждый раз все большую. Сегодня мы перешли в другое измерение, когда можем выбирать себе нужный круг общения. До появления такого средства связи, как телефон вы могли общаться только с ближайшими соседями. Когда появился телефон, вы смогли общаться с людьми, которые находятся за сотни километров от вас. Появилось радио, вы стали слышать людей, обращающихся к вам на другом континенте. Появилось телевидение — вы стали их видеть. А в интернете вы фильтруете даже то, кого и сколько вы хотите видеть или читать, с кем и сколько общаться. Поэтому круг общения вы можете менять ежедневно, выстраивать по своему усмотрению. Раньше, до появления социальных сетей, такого не было.
«Мы становимся индивидуальным заказчиком личного информационного пакета «под ключ»
— Какие тенденции вы сегодня видите, куда идет общество?
— Для меня этот вопрос открыт. На самом деле переход от одной культурной эпохи к другой определяется не столько сменой набора ответов, сколько сменой набора основополагающих вопросов. Человечество двигается от одного набора проблем к другому набору проблем. К примеру, прожили сто-двести лет, философы этот набор проблем обдумали, поэты отрефлексировали, пережили, претворили в жизнь и произведения искусства — и пошли дальше. Решили ли они свои проблемы? Нет, просто одни проблемы исчезли или утихли, другие добавились, и над ними уже раздумывает другое поколение. Всегда есть культурные полюса тяготения, но в разных культурных состояниях, разных культурах это разные полюса тяготения.
А к какой проблематике движется человечество, представить можно. Одну из таких проблем подбрасывают нам средства транспорта и связи — расстояния «съедаются», теперь они ощущаются абсолютно иными в сравнении с тем, как ощущали дорогу сто-двести лет назад. Сегодня ты дорогу не чувствуешь практически совсем: сел в кресло на несколько часов в поезде или самолете, и ощущение того, что ты преодолел определенное расстояние, почти исчезло. То же самое мобильная связь — когда вы выдергиваете человека на каком-то другом континенте и можете с ним поговорить. Соответственно растет объем выбора: с кем общаться и какую информацию вы хотите получать. Вы становитесь индивидуальным заказчиком личного информационного пакета «под ключ». Как следствие, мы чрезвычайно расширили себе выбор окружения и собеседников, но заплатили за это потерей ощущения преодоления расстояния. Что здесь мы проиграли, а что выиграли? Как при этом будут существовать сообщества, будут они стабильными или текучими? Что будет с национальными государствами, когда человек не будет ограничен даже национальным информационным пространством? Ведь национальные государства в Европе строились именно вокруг национального информационного продукта. В этом плане каждая европейская «нация» была прежде всего информационным проектом. Сегодня это отходит в прошлое. Что же произойдет с нациями, национальными государствами?
Я не могу сказать, исчезнут ли государства вообще. Но я могу, наверное, сказать, что такие понятия, как «нация» и «государство», будут все больше переосмысливаться. С увеличением объемов мобильной связи, с увеличением социальной мобильности возникнет такое смешение людей, что нужно будет заново постигать, что такое границы и насколько они нам вообще нужны. Это будет радикальный пересмотр многих принципов существования общества. Но опять-таки я могу спрогнозировать только вопросы, но не могу дать на них конкретные ответы. Об ответах могу сказать одно: их будет много и между ними будет конкуренция.
Для меня прототипом будущего общества является динамичное сообщество наподобие флешмоба. Это будет весьма текучее явление: собрались даже незнакомые люди, что-то сделали-решили и разбежались. Как-то я шел по центральной улице Донецка, увидел, что человек тридцать сидят и стучат по асфальту, кого-то зовут, возможно, хотят «достучаться» до шахтеров. Я понял, что это такой флешмоб, присоединился к ним, постучал-покричал и пошел дальше. Получил удовольствие от того, что приобщился к этому моментальному сообществу. Возможно, в будущем люди и будут передвигаться от одного текучего сообщества к другому, а в обществе в целом будет происходить постоянное брожение таких сообществ. И в этом, возможно, согласно законам больших чисел, отыщется определенная динамика, и общество сможет само себя поддерживать в таком динамическом балансе.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Один из современных ключевых вопросов Украины — развитие гражданского общества. «День» неоднократно писал об интересных инициативах сообществ, приводил точки зрения разных экспертов — политологов, социологов, историков из разных уголков Украины. Сегодня о развитии гражданского общества говорим с донецким историком философии, культурологом и переводчиком Алексеем Панычем.
