У коренного нью-йоркца есть не так уж много возможностей почувствовать себя в Восточной Европе как дома. И одна из таких возможностей – это побеседовать с эстонским президентом Тоомасом Хендриком Ильвесом (Toomas Hendrik Ilves), который вырос в Нью-Джерси и говорит с легким акцентом, характерным для «Штата садов».
Ильвес, репатриировавшийся на свою прибалтийскую родину после окончания советской оккупации, был послом Эстонии в Соединенных Штатах и дважды занимал пост министра иностранных дел. К своему второму президентскому сроку он выработал образ добродушного пожилого государственного деятеля с галстуком-бабочкой, одного из самых свободомыслящих и свободно высказывающихся политиков в Европе.
По профессии Ильвес – журналист. В 1980-х годах он работал на радио «Свободная Европа». В его высказываниях смешиваются интеллектуализм 20-го века и технократичность 21-го. Он высмеивает коммунизм, едко критикует идеи и людей, которые ему не слишком симпатичны и подробно рассуждает о кибербезопасности и укреплении эстонской армии. Президент любит интеллектуальные поединки: десятью годами раньше он бы не приставал к Полу Кругману (Paul Krugman) в «Твиттере», а спорил бы о диалектике с седыми экс-троцкистами из Partisan Review.
Ильвес также - один из последних лидеров на континенте, сочетающих социал-демократическую политику с бескомпромиссно проамериканской позицией, и он явно сожалеет о том, что его политический вид оказался вымирающим. Наша беседа с эстонским президентом состоялась в Талинне, в кулуарах седьмой ежегодной конференции имени Леннарта Мери. Мы поговорили о внутренней напряженности в Европейском Союзе, о том, в чем был прав Дональд Рамсфельд (Donald Rumsfeld), и о том, почему творчество Владимира Набокова заставляет ностальгировать о несбывшейся России. Интервью сокращено и отредактировано.
Читайте также: Ильвес нарывается на ссору
Foreign Policy: Когда американцы думают о Евросоюзе, если они вообще о нем думают, они не видят внутренних различий и не понимают, что у новых членов ЕС на севере иные культурные тенденции, чем у старых на юге.
Тоомас Хендрик Ильвес: Меня всегда поражало, сколько интеллектуальных усилий тратят некоторые американцы на то, чтобы ругать Европейский Союз. Скажем, я помню, как шесть или семь лет назад читал в Foreign Policy длинную и лексически некорректную статью некоего американского юриста, посвященную проекту европейской конституции. Называлась она «Европейские Отцы-обломатели» («Europe's Floundering Fathers»).
Начнем с того, что если уж автор хотел скаламбурить, ему стоило бы назвать их, скажем, «Отцами-обрушителями», потому что такого слова «обломатели» просто нет. Да и вообще, так долго распинаться о том, какую плохую и дурацкую конституцию принимает ЕС... Не понимаю, зачем это нужно. Это ведь была попытка либеральных демократий выработать некую структуру. Почему нужно критиковать не авторитарные, клептократические режимы, а страны, которые так или иначе ищут способ заставить работать либеральную демократию?
- Я думаю, существует предрассудок, если это можно так назвать, предполагающий, что «Соединенные Штаты Европы» создавались не только затем, чтобы спасти Европу от внутренних войн, но и как средство против американской гегемонии. Однако пример Восточной Европы показывает, что можно быть либералами или социал-демократами, но при этом стоять на проамериканских позициях и быть готовыми к сотрудничеству с большой и страшной сверхдержавой.
- Как в Движении чаепития есть люди, которые ругают Вашингтон, чтобы получить поддержку на местах, во Франции есть люди, которые поступают точно так же. Здесь имеет смысл кое-что уточнить.
Также по теме: Эстония попала в число беднейших стран ЕС
Дональда Рамсфельда критиковали за две вещи, притом, что в обоих случаях он был прав. Во-первых, за слова об известных известных, известных неизвестных и неизвестных неизвестных – хотя с эпистемологической точки зрения они абсолютно верны. Во-вторых, за разделение Европы на старую и новую – хотя на деле это очень полезная дихотомия.
Старая Европа обиделась на него за эту идею. Однако именно Соединенные Штаты в 1950-х, 1960-х и 1970-х годах боролись за свободу в Европе, У европейцев не было своего радио «Свободная Европа». США не порочили Леха Валенсу и не порочили Эстонию за то, что мы раскачивали советскую лодку. Западная Европа проявила себя по отношению находившейся под властью коммунистов части Европы не самым лучшим образом, так зачем же удивляться, что примерно 100 миллионов человек, освобожденных или активно добивавшихся освобождения, повернулись в сторону Соединенных Штатов? Это вполне естественно.
- Британия сократила государственные расходы, и точно так же поступили еще несколько стран, включая Эстонию. Между тем США смешивают политику экономии с кейнсианскими мерами. Вы, как известно, поспорили на эту тему с Полом Кругманом, и по вашему спору даже была поставлена опера.
-Я не хочу спорить о политике экономии по двум причинам. Первая из них состоит в том, что у нас не было выбора. Как говорил Андерс Аслунд (Anders Aslund): [изображает Аслунда] «Денег не было! Совсем!»
Как верно указывает Аслунд, банки не давали нам денег. Я часто забываю упомянуть, что Европейский центральный банк не предоставлял нам ликвидности. Южноевропейским странам предоставлял, а нам - нет. Кейнсианец на моем месте сказал бы: «Тогда надо взять в долг».
Но никто не одалживал нам денег по разумным ставкам. А согласиться на 13-14% значило только усугубить свое положение. Это было бы безумием. Ставки, больше 7%, повредили бы экономике. Поэтому никакого выбора у нас не было. А Кругман вместо того, чтобы это признать, оскорбляет людей.
Читайте также: Архиепископ Пыдер осудил Ильвеса за поддержку Pussy Riot
У таких, как он, совсем нет kinderstube [воспитание, манеры]. Легко придраться к маленькой, бедной стране, у которой не было выбора, и начать над ней издеваться... Политика экономии была для нас единственным вариантом. Понимаете, мы действовали, как могли: вот, мы попали в такую ситуацию, будем выбираться. И в итоге справились.
- Кроме того в эстонском опыте сыграли свою роль и культурные тенденции. У вас, скорее, скандинавская трудовая этика, вы вовремя приходите на встречи и т. д.
- Еще один фактор: память о массовых советских депортациях. Что на этом фоне какая-то экономия? [Смеется.]
-Администрация Обамы гордится тем, что ее специалисты по национальной безопасности в основном учились уже после холодной войны. Если вы почитаете книгу Джеймса Манна (James Mann) «Обамианцы» («The Obamians»), то увидит, что это одна из ее главных тем – дескать, люди нового поколения должны быть современными, передовыми и способными действовать в многополярном мире. Но понимает ли по-прежнему Америка, что значит иметь дело с тоталитаризмом?
- Не знаю, читали ли мою большую статью в недавно закрывшемся Policy Review. Она называлась «С удовольствием заплачу вам завтра» («I'll Gladly Pay You Tuesday») – это фраза Уимпи из комиксов про Попая. В ней я цитирую Дэн Сяопина, который сказал: «Это замечательно - быть богатым». Он не сказал: « Это замечательно – иметь свободу слова».
Между авторитаризмом и коллективной собственностью нет непосредственной связи. То, что мы сейчас видим - это полное принятие капитализма олигархической элитой при контроле над населением, осуществляемом авторитарными методами. Возьмем Германию 1933-1945 годов? У Круппа было все в порядке, он преуспевал! Страна была капиталистической, но с другой стороны, в том, что касается контроля над обществом и т. д., это был типичный авторитаризм.
Также по теме: Якунин - Политика эстонских властей направлена на осложнение отношений с Россией
Отдельная проблема с правыми. Некоторые американские правые думают, что раз Россия стала капиталистической, она стала свободной. Честно сказать, не вижу логической связи.
- В чем, как вы думаете, Америка неправа в отношении путинской России?
- Не думаю, что она в чем-то неправа, потому что, на мой взгляд, она вполне адекватно представляет себе сравнительную значимость различных политических игроков. По-моему, проблема заключается в поведении другой стороны, которая хочет быть столь же значимой, как Соединенные Штаты. Ей нужно так называемое uvajenie.
То, что происходит, я назвал бы попытками «достать». Нас не уважают, думает Кремль. А стране со 140-миллионным населением и без всякой привлекательности для окружающих, которая хочет противостоять стране с 310-миллионным населением, демонстрирующей силу по всему миру, остается только доставлять ей максимум неприятностей, что она и делает – в Сирии, в Совбезе ООН, в небе над Гуамом.
- Об этом мало кто знает, но вы – большой поклонник Набокова.
- Сперва мне попался его самый традиционный роман - «Пнин». Затем я прочел «Лолиту». Сначала она мне не понравилась, но, как говорил Набоков, книгу нельзя читать, ее нужно перечитывать. Когда я прочел ее второй раз с комментариями Альфрреда Аппеля (Alfred Appel), я понял, как это здорово. И тогда, распробовав Набокова, я принялся за «Бледное пламя». Это было нечто совсем особое. Я никогда не встречал подобной литературы – абсолютно новый опыт.
Набоков демонстрирует, чем Россия могла бы стать, избери она кадетский, либерально-демократический путь. В частности, поэтому я не соглашаюсь с авторитарными лидерами, которые говорят: «У нас другая культурная традиция, а значит, западная демократия не для нас». На мой взгляд, Набоков – пример пути, по которому могла бы пойти Россия, не будь, как мы говорим, «Октябрьского переворота». За Набоковым могли бы последовать самые разные писатели.
Читайте также: Эстония - очень расистская страна
Это затрагивает и Эстонию. Полагаю, часть наших проблем объясняется тем, что, когда говорят: «Жителям бывшего Советского Союза нужна особая форма демократии, потому что у них особая история…» В общем, тем, кто так считает, мы сильно мозолим глаза. Наш опыт доказывает, что можно быть бывшей коммунистической страной, 50 лет провести в составе Советского Союза – и все равно иметь полноценные свободу слова, либеральную демократию и т. д.
-Шли ли в советские времена в Эстонии такие же споры о том, как лучше противостоять оккупации, как в Чехословакии, Германии и других странах?
- Были две позиции: «не иметь ничего общего с этим обществом» и «подрывать его изнутри». О втором варианте любят рассуждать те, кто вступал в Коммунистическую партию. Я хочу создать новый орден – орден Жука-короеда. Буду давать его коммунистам, которые после падения коммунизма стали говорить, что подрывали его изнутри. [Смеется.]
Эти споры до сих пор не закончились, потому что всех заботит их место в истории. Есть целая куча движений разной политической и интеллектуальной направленности, которые сыграли определенную роль. Сейчас все они бьют себя в грудь, называют победу своей заслугой и отрицают существование друг друга.
- «Аутентичность» как фактор национальной идентичности. Решается, у кого есть моральное право об этом говорить.
- Ну а кое-кто просто пытается прикрыть свою задницу.
