Тбилиси - Премьер-министр Грузии для общения с журналистами выбирает библиотеку в своей резиденции - стеклянном футуристическом комплексе, возвышающемся над Тбилиси. В 2011 году 55-летний миллиардер и меценат Бидзина Иванишвили изменил политическую жизнь страны, решив уйти в политику. В октябре 2012-го его коалиции «Грузинская мечта» удалось выиграть парламентские выборы, опередив партию президента Михаила Саакашвили «Единое национальное движение (ЕДН)». В интервью DW премьер-министр рассказал об отношениях с Россией, президентом Саакашвили, о том, как вернуть Абхазию и Южную Осетию, а также о своей «грузинской мечте».
- Полномочия главы государства существенно урезаны. Тем не менее это очень важный пост. Кандидат в президенты от вашей партии «Грузинская мечта» - вице-премьер и министр образования и науки, философ Георгий Маргвелашвили. Почему он? Почему не вы?
- Начну с конца. Я собираюсь уйти из политики, причем очень скоро, сразу же после выборов. Поэтому я не намерен баллотироваться в президенты. Есть и другая причина - пост премьера более важен по конституции, чем пост президента.
Что касается Георгия Маргвелашвили, то у него есть все качества, чтобы стать достойным президентом. Например, он образован, очень опытен, он хороший менеджер, креативный хороший друг и командный игрок. Он очень порядочный, любит свою страну и не будет зациклен на этой должности. Для меня также очень важно, что он не начнет, в отличие от других, по истечении срока полномочий цепляться за свое кресло.
Я думаю, он очень популярен в Тбилиси. В регионах его знают меньше, но Грузия - маленькая страна, и думаю, он сможет за несколько месяцев познакомиться с населением. К тому же ему поможет популярность нашей коалиции, которая его выдвинула. У нас неплохие рейтинги.
Читайте также: Уйти, не уйти - вот в чем вопрос
- Экс-премьер Вано Мерабишвили, один из главных претендентов на президентский пост от оппозиционной партии Михаила Саакашвили «Единое национальное движение», арестован. Справедливы ли упреки критиков в том, что одним из методов политической борьбы в Грузии стало уголовное преследование оппонентов?
- Ваш вопрос объективен. Он актуален и в Европе, даже не учитывая пиара Саакашвили. Когда арестовывают бывшего премьера, к тому же генерального секретаря оппозиционной партии, это вызывает вопросы.
Что касается конкурентоспособности Мерабишвили, то он не единственная весомая фигура среди ЕДН: вместо него они могут выдвинуть любого. На мой взгляд, националы нам не соперники. Они и второго места на выборах не займут. Так что ошибочно утверждать, что ЕНД - наши конкуренты, и потому мы их сажаем. В остальном в Грузии идет восстановление справедливости. Мы ни в коем случае не допустим политических репрессий и избирательного правосудия. Любой желающий может направить своего представителя наблюдать за следствием.
- В начале вашего премьерства вы говорили о необходимости сотрудничества с президентом Саакашвили и его партией. Похоже, это сотрудничество провалилось. Или вы так не считаете?
- Не скажу, что сотрудничество состоялось, но это произошло не по нашей вине. Например, сам президент до сих пор не утвердил кандидатуры нескольких новых послов. Не скрою, у меня с Саакашвили очень сложные отношения. Это не вопрос сосуществования двух политических сил. Идеология Саакашвили, которой он пользуется по сей день, - это идеология лжи и насилия. Он не изменил свои методы, что явно не способствует развитию наших отношений.
Также по теме: Иванишвили - Мечтаю наладить отношения с РФ и присоединиться к НАТО
У нас с Саакашвили были очень близкие отношения на протяжении двух с половиной лет со дня его прихода во власть. Я давал ему много советов, помогал ему и государству. После того, как он показал свое истинное лицо, суть типичного диктатора, что у него ничего демократичного нет, после того, что он сделал со страной, у меня нет желания контактировать с ним. Да и необходимости в этом не будет.
- Одним из ваших предвыборных лозунгов была нормализация отношения с Россией. Возможно ли восстановить дипломатические отношения с Москвой к Олимпиаде в Сочи в 2014 году?
- Скорее всего, восстановить дипломатические отношения до Игр в Сочи не получится. Необходимы и время, и соответствующая обстановка. Хотя улучшение российско-грузинских связей возможно. Некоторые положительные сдвиги уже произошли, практически восстановлены торговые отношения, грузинская продукция уже вышла на российский рынок. Мы активно работаем над возобновлением регулярных авиарейсов между Москвой и Тбилиси, идут переговоры об облегчении и даже отмене визового режима.
Но еще остаются проблемы, например строительство заграждений из колючей проволоки и аресты людей пограничниками на административной границе с Абхазией и Южной Осетией. На эти вопросы мы требуем ответов. Но не думаю, что это делается централизованно из Кремля. В общем, первый этап налаживания отношений с Россией мы прошли очень быстро и успешно. Есть перспектива для дальнейшей нормализации отношений. Но понадобится время. За год до Олимпиады в Сочи мы добиться восстановления дипломатических отношений не успеем. Но в будущем обязательно их восстановим.
- В Москве, Сухуми и Цхинвали не готовы идти навстречу требованию Тбилиси восстановить территориальную целостность Грузии. Какие компромиссы в этом вопросе возможны на переговорах по абхазскому и югоосетинскому урегулированию?
- Я не знаю, что еще мы можем уступить и чего можно от нас требовать. Думаю, Абхазия и Южная Осетия должны в первую очередь сами принять решение, а мы должны суметь построить привлекательное для абхазов и осетин государство. Мы должны бороться не за земли, а за людей. У людей должно появиться желание жить с нами, это и станет решающим. Кроме дружеских отношений и переговоров, других путей не существует.
Читайте также: Расмуссен об интеграции Грузии в НАТО
Думаю, России не идет на пользу то, что рядом с ней расположены сепаратистские регионы, это создает дополнительные угрозы. А у России и собственных угроз - внутренних и внешних - достаточно. В своем недавнем интервью Владимир Путин заявил: «Я не представляю, как мы можем отказаться от признания» (Абхазии и Южной Осетии – прим. ред.).
Конечно, трудно отказаться, тем более что у России есть отношения с абхазами и осетинами. В подтексте слов Путина читается: люди сами должны решить. Если они решат, что хотят жить с грузинами, то России будет легче отказаться от своего признания. Зря все думают, что Россия может, когда захочет, отнять земли, а когда захочет - вернуть. Это не так просто, мы должны убедить наших братьев, что с нами жить лучше, чем без нас.
Приближается Олимпиада в Сочи, и Россию все больше беспокоит безопасность ее проведения. Возможно, отсюда и укрепление границ, и ужесточение правил их пересечения. Мы со своей стороны уже не раз заявляли, что сделаем все возможное, чтобы помочь, и чтобы была обеспечена безопасность Олимпиады.
- Один из приоритетов внешней политики Грузии - вступление в НАТО. Вы считаете реальным вступление в Североатлантический альянс до восстановления территориальной целостности страны?
- Это очень сложный вопрос. Я уверен, что совместить хорошие отношения с Россией и членство в НАТО сложно, но имеется много прецедентов - скажем, страны Балтии, Польша или Чехия, которым это удалось. Грузии будет еще сложнее. Саакашвили долго дразнил Москву тем, что если страна войдет в НАТО, то Россия чуть ли не развалится. Он все осложнил своей риторикой. Теперь Россия с раздражением смотрит на процесс вступления Грузии в НАТО. Интеграция в НАТО - не только мое желание, это наша стратегия, это выбор народа.
Также по теме: Обращение европарламентариев к Иванишвили
Насколько возможно сделать это до восстановления территориальной целостности - сложный вопрос. Конкретного ответа у меня нет. Все зависит от многих факторов, например от того, как будет развиваться Россия. Но рано или поздно это произойдет.
- Вы были бы готовы лично подключиться к переговорам с Россией о восстановлении отношений и урегулировании конфликтов?
- Конечно, как только возникнет необходимость. Пока с обеих сторон ситуация не созрела. Но это время придет.
- Когда?
- Не исключено, что до Олимпиады в Сочи. Хотя конкретную дату сложно назвать. Я большое значение придаю этой Олимпиаде, и с нашей стороны должно быть сделано все, чтобы она прошла достойно. Я сразу, как только пришел во власть, заявил о согласии участвовать в сочинской Олимпиаде, прежние власти были против. Думаю, до Олимпиады многое произойдет, и, может, сама Олимпиада станет переломным моментом в наших отношениях.
- С первых же дней вашего прихода во власть страну стало лихорадить от акций протеста. Население Грузии с большой надеждой ждет от вас решения всех его финансовых проблем. Вы были готовы к завышенным ожиданиям народа не к премьеру, а скорее к миллиардеру и меценату Иванишвили?
- Да, был готов. Я знаю грузинский характер, знаю, что мы, грузины, народ-мечтатель, всего хотим сразу. Как обычно, население с низкой политической культурой ожидает быстрых результатов от любой партии. И мы не исключение.
Читайте также: Восходящая звезда Грузии - Иванишвили
- От вас даже в большей степени.
- Да, согласен. Люди знают о моей меценатской деятельности. Мы многое делаем, общий фон позитивный, хотя есть и недовольные. Акциям протеста есть и другое объяснение: на протяжении девяти лет было практически наложено табу на выход людей на улицы. При прежней власти была разогнана даже малочисленная акция протеста инвалидов. Сейчас люди почувствовали свободу, им захотелось выйти и выразить свой протест и свои желания.
Да, есть определенное разочарование: люди думают: вот, он пришел во власть, а я на своем кармане этого не ощущаю. Но общий фон хороший, рейтинги у нас хорошие. Думаю, в большинстве своем население понимает и видит прогресс в стране.
- Не боитесь этого разочарования, что оно будет использовано против вас, скажем, через пару лет?
- Нет. И потом, через пару лет меня в политике не будет. Я уйду из политики и стану активно работать над укреплением гражданского общества. Наша проблема не в том, что у нас не было хорошего президента в течение 20 лет, а в том, что население не знает, как выбирать и как затем контролировать, того, кого оно выбрало. Население должно требовать от властей то, что они реально могут сделать. И не давать им полномочия, на которые те не имеют права.
Этот процесс сложный, понадобится много времени. Моя «грузинская мечта» - чтобы лет уже через 20 в Грузии появилось устойчивое гражданское общество европейского типа. Это минимальный срок, мы знаем, сколько времени понадобилось Европе на это. Но я же грузин, и я тоже хочу, чтобы все происходило быстро. Хочу еще при своей жизни увидеть такое общество в Грузии.
