Интервью с корреспондентом Польского радио в Москве и автором книги «Матрешка, Россия и Ястреб» Мачеем Ястжембским.

Gazeta Wrocławska: Ваша книга — настоящая сокровищница знаний о России. Вы смогли за это время погрузиться в историю и современность этой страны или все еще остаетесь на поверхности?

Мачей Ястжембский (Maciej Jastrzębski): Россию, вернее, тогда еще Советский Союз, я посетил впервые 22 года назад. Я был очень молодым человеком и начинающим журналистом. Приезжаю в Москву, а там на улицах танки — был разгар августовского путча. У меня не получилось разглядеть тогда ни столицу советской империи, ни ее жителей: все мое внимание было сосредоточено на освещении государственного переворота. С перспективы прошедших лет я могу сказать, что масштаб события меня совершенно подавил. Это был период, когда менялся социальный, экономический и политический пейзаж не только СССР, но и всей Европы. Позже я бывал в России неоднократно, и смог наблюдать, как менялась эта огромная страна. В Москве я живу последние четыре года и каждый день рассказываю слушателям Польского радио о Российской Федерации и ее жителях. Все это время я учился, собирал впечатления, завязывал контакты и, на самом деле, только сейчас я набрался смелости присмотреться к проблемам наших восточных соседей, заглянуть в их сердца, спросить, что у них на душе. Работу над книгой я начинал уже с солидным багажом знаний и опыта, поэтому мне уже было легче описывать некоторые явления или находить источники информации.

— Например, вы разговаривается с пассажирами метро...

— Общение с людьми — это моя работа. Собеседники снабжают меня ценной информацией о явлениях, событиях, других людях. Я освещаю на радио не только политические темы, но и (возможно, даже по большей части) социальные, стараясь рассказывать о будничной жизни россиян, об их радостях и огорчениях. Особенно увлекает меня культура этой огромной страны, поэтому меня интересует жизнь не только в Москве, но и в других регионах Российской Федерации.

— Чем дальше, тем история и современность становятся интереснее?

— Самое захватывающее — это люди и их переживания. 83 региона — и все они разные. Другой язык, другая культура, традиции. По сравнению с Россией Польша — очень однородная страна, такой «плавильный котел» — явление для нас необычное.

— Вы написали, что поляки на вопрос о своих претензиях к русским перечисляют множество пунктов: разделы Польши, ссылки в Сибирь, катынское преступление. А русские отвечают: «мы обижены на вас за то, что вы до сих пор обижены на нас».

— Так переплетались судьбы наших народов, так катилось колесо истории, что поляки больше пострадали от русских, чем русские от поляков. Старшее поколение россиян обвиняет нас в том, что в советские времена мы не были лояльными союзниками. Иногда звучат обвинения, что после польско-большевистской войны мы убивали взятых в плен красноармейцев. Однако все эти претензии беспочвенны. Молодому поколению эти дискуссии неинтересны: у них другой мир — свободный от пропаганды, лжи, диктата. Я имею в виду интернет. Молодежь чувствует, что даже если их государство не совсем нормально и демократично, то они сами свободны. Они сидят перед экранами компьютеров, разговаривают с кем хотят и о чем хотят, и никто не может у них этого отнять. Что касается интереса к нашей стране, россияне старшего возраста, интересуются тем, что происходит в Польше, а их дети и внуки гораздо меньше.

— Потому что они стали свободными?

— Для их родителей и дедов Польша была, как писал Виктор Ерофеев, «малым Западом». Оттуда проникали западные идеи, мода, музыка. После распада СССР границы открылись, а россияне получили возможность свободно путешествовать и непосредственно знакомиться с Западом. Если молодому россиянину захочется сейчас сходить на концерт Пола Маккартни, ему не придется ехать в Варшаву или Катовице, он купит билет на самолет и полетит в Лондон. А если ему захочется немецкого пива, то он отправится на Октоберфест, а не станет покупать его в вагоне-ресторане польского поезда Варшава-Москва. Польша утратила привлекательность в глазах россиян, и с этим нужно смириться. Но все не так плохо. После того, как Европейский Союз ввел режим безвизового передвижения между Польшей и Калининградской областью, интерес к нашей стране начал расти. Россияне, которые там живут, могут свободно ездить в Варминско-Мазурское и Поморское воеводство. И выясняется, что их интересуют не только покупки в магазинах: они ездят в выходные на Мазурские озера, в Гданьск. Еще я знаю, что популярным у россиян зимним курортом стал Закопане.

Во время чемпионата Европы по футболу перед матчем польской и российской сборной во Вроцлаве между болельщиками произошли столкновения. Российская пресса посветила этим инцидентам, как и беспорядкам у варшавского Национального стадиона, массу внимания. Однако эхо потасовок между болельщиками сильнее прокатилось по Польше, чем по России. А приехавшие к нам россияне хвалили подготовку нашей полиции, ругали своих футбольных фанатов и в самых превосходных тонах высказывались об организации ЧЕ. Многие гости вместо того, чтобы принимать участие в стычках, предпочли поездить по Польше.

— Что может привлечь россиян в нашу страну?

— В прошлом году я принимал в Польше группу коллег-журналистов из российских СМИ, которые приехали к нам в качестве туристов. Я могу с удовольствием сказать, что больше всего им понравились цены в наших магазинах и ресторанах. Чтобы не быть голословным: я пригласил их в ресторан с региональной кухней в пригороде Варшавы, и за 200-250 злотых (2000-2500 рублей, — прим.пер.) мы все досыта наелись. В Москве за аналогичный ужин на пришлось бы выложить в 1500-2000 злотых (15-20 тысяч рублей, — прим.пер.). Польша привлекательна из-за своих дешевых, но одновременно качественных, товаров и услуг.

— Вернемся к книге. Что было в папках, которые нашел ваш герой — Борис Анатольевич, занимавшийся реставрацией Кремля? Почему из-за них он бежал из страны?

— Записи, касавшиеся одного алмазного рудника. На основе моих источников можно сделать вывод, что там работали и умирали от истощения в том числе польские ссыльные. Правда, мне не удалось добраться до документов, подтверждающих этот факт, но все на это указывает. Рудник находился в Красноярском крае на реке Попигай. В августе 2012 года группа российских ученых объявила, что именно там находятся гигантские месторождения этих благородных минералов. Алмазов с реки Попигай хватит всем странам мира на ближайшую тысячу лет. Говорилось даже о возможном падении цен на мировых рынках, однако этого не произошло. Меня же интересовали не алмазы, а факт, что они были связаны с судьбами польских ссыльных.

— Каким образом?

— В Архангельскую область и в Красноярский край на каторжные работы вывозили в основном поляков. Наших соотечественников принуждали к работе, которая сулила им смерть.

— Историю Кремля рассказывал вам человек, который решил...

— ... что судьба ссыльных важнее сохранения тайны о месторождении алмазов. Он боялся КГБ, скрывался, но выстоял. Возможно, в нем остался страх, что преемники советских спецслужб о нем еще когда-нибудь вспомнят, но он не позволяет этому страху определять свою жизнь. Хотя российские политики уверяют, что в их стране установилась демократия, на самом деле граждане боятся государства. В России полицейский или чиновник стоят на страже интересов государства, а не человека.

— Вас интригует Кремль.

— Разумеется. История Кремля — это череда тайн, заговоров и интриг. Я часто туда хожу. Я стараюсь принимать участие в проходящих там мероприятиях (которые, возможно, с польской точки зрения мало кого интересуют), чтобы увидеть Кремль с той стороны, с которой его не увидит простой турист. Заодно появляется возможность сделать интересные фотографии. Кремль и центр столицы заинтересовали меня, когда я собирал материалы для радиорепортажа о подземной Москве.

— О том, что называют Метро-2?

— Нет. Всем известна история тайной ветки метро для перевозки кремлевских шишек. Но существует другая подземная Москва: это второй город, строительство которого начал царь Иван Грозный, а, возможно, кто-то из его предшественников. Как говорят историки, один построил часовню, другой — резервуары для воды и оружейный склад... Вход туда потерян. Подземные коридоры пытаются исследовать диггеры, но даже им известно немногое. Близость Кремля и соображения безопасности не позволяют путешествовать по тайным коридорам. Некоторые говорят, что в подземельях можно наткнуться на бандитов — торговцев оружием и наркотиками.

— Эта черная сторона Москвы очень мрачна?

— На поверхности нет. Получить по голове можно с тем же успехом в темном переулке Вроцлава, что и в Москве. Но, конечно, в агломерации, где живет 12-16 миллионов человек, темные дела устраивать проще. Часто они имеют этническую подоплеку, бывают столкновения между коренными жителями города и эмигрантами.

— Внук героя вашей книги называет их «черными».

— Это самый мягкий из оскорбительных эпитетов в отношении приезжих. В последнее время все реже говорят о внутренних мигрантах (с Кавказа, из азиатской части России) и все чаще о таджиках, узбеках, киргизах — людях из бывших советских республик. Они начинают представлять угрозу для безопасности, вызывая антипатию у коренных жителей столицы. Свежие статистические данные показывают, что более 50% преступлений совершается мигрантами. 80% москвичей выступают за то, чтобы власти ограничили число работающих и живущих в столице иностранцев. Но я не знаю, как бы Москва тогда выжила, ведь огромное количество работы, связанное с уборкой, строительством выполняют как раз эти люди. В конце июля — начале августа в столице в ходе акции «Заслон» было задержано более трех тысяч нелегальных мигрантов. Они работали на рынках, торговали в подземных переходах. В России нелегально работает около трех с половиной миллионов иностранцев.

— Какое событие последнего пятидесятилетия было для России самым важным, оказало на нее самое сильное влияние?

— Путч августа 1991 года. Это была искра, которая спровоцировала распад СССР и в значительной степени повлияла на позднейшие события в евразийском регионе и во всем мире. Августовские события были символом происходивших перемен. 19 августа 1991 года предшествовало провозглашение Россией и несколькими другими советскими республиками независимости. Уже за два месяца до путча у России был президент — Борис Ельцин. Когда 19 августа консерваторы столкнулись с демократами, оказалось, что советским гражданам надоел диктат одной партии, и что они не согласны жить под управлением коммунистических аппаратчиков и генералов.

— Действительно ли все политики превратились в пешки, а власть сосредоточена в руках одного Владимира Путина?

— Я так понимаю, вы имеете в виду замену ролями на российской политической сцене между Медведевым и Путиным. Все козыри оставались в руках Путина — неважно был ли он в роли премьера или президента. Он принимает решения, а Медведев остается лояльным сотрудником, на которого Путин будет опираться так долго, пока это будет казаться ему правильным. Во властных кругах нет равноправия: все фигуры на шахматной доске переставляет Путин в соответствии со своими желаниями и амбициями.

— Вы знакомы с Путиным?

— Знаком — было бы слишком громко сказано. Я видел его два или три раза и разговаривал с ним.

— Что это за человек?

— У меня не было возможности узнать президента России лично. Мои знания о нем ограничиваются рабочими контактами. Мы никогда не сидели за одним столом, а если разговаривали, то во время встреч с участием большого числа журналистов. Я не знаю, что я могу о нем сказать. Если ориентироваться на то, что передает российская пропаганда — это хороший, преданный своему делу президент, который владеет иностранными языками и старается справедливо разделять и властвовать. Если он чего-то не умеет, то быстро учится, делая это, как он говорит, «для страны». С другой стороны, от оппозиции и защитников прав человека мы слышим, что это мстительный человек, требующий абсолютной лояльности, и находящийся в центре дружественно-финансовой сети связей, которые распространяются не только на Россию, но и на страны бывшего СССР. О своей частной жизни он рассказывает мало. Показательно, что первые биографии и интервью с Путиным делали его ближайшие соратники. Огромные богатства, романы и т.п. — это сфера желтой прессы, которая строит свои публикации на слухах и домыслах.

— Вам не удалось познакомиться с Солженицыным, но вы знаете знаменитую диссидентку Людмилу Алексееву.

— Я видел госпожу Алексееву на многих встречах, записывал ее комментарии по поводу текущих политических событий. Познакомиться с ней ближе мне удалось только тогда, когда меня попросили написать очерк о ее биографии. Я обратился к книгам, воспоминаниям, газетам, а потом попросил о личной встрече. Людмила Алексеева — необыкновенно располагающий человек, благожелательно настроенный к журналистам. Особенно тепло госпожа Алексеева относится к иностранным журналистам, которые, по мнению россиян, часто ведут себя как тупицы, не понимающие, что на самом деле происходит в России. «Баба Люба» говорит, что Россия не меняется, и все становится только хуже. Мне запомнился ее ответ на вопрос, каково сейчас российское государство. Алексеева ответила: «Сейчас наше государство нельзя назвать демократическим. Так будет до тех пор, пока у руля остается Путин».

— Насколько далеко вглубь России вы забирались?

— У меня не так много возможностей для путешествий. Я был на Ямале, в Якутии, во Владивостоке — но это лишь отдельные точки на карте России. Недавно я посетил Архангельскую область. Примерно в двух тысячах километров от Москвы, то есть, по российским меркам, близко, находится поселок Бурачиха, куда я поехал по приглашению коллеги с телеканала TVP Дарека Цихола (Darek Cychol). В эти места в 1940 году вывезли часть его родственников. Я хотел рассказать слушателям нашего радио о забытом лагере для польских ссыльных и напомнить, что по тайге до сих пор разбросаны могилы наших соотечественников, где уже давно никто не зажигал свечей. На специально оборудованном внедорожнике с охотником в качестве сопровождающего мы отправились вглубь леса, где единственные хозяева — волки и медведи. Это было захватывающе приключение. Но я все равно настаиваю, что самое интересное в России — это Москва.

— Почему?

— Она загадочная, неизученная и притягательная.

— А москвичи? Карьеристы?

— У меня чудесные соседи и много друзей, которые помогают мне понять Россию, хотя и утверждают, что это невозможно. Если говорить в общем — россияне очень открытые и доброжелательные люди. В Москве их жизнь подчинили себе деньги, и этих денег у москвичей больше, чем у среднестатистических жителей Варшавы. Но будничная жизнь не отличается от жизни жителей других крупных городов: они с утра до вечера работают, конкурируют между собой, соревнуются, у кого больше зарплата.

— Что привлекает вас в российской культуре?

— Мои встречи с ней я начинал с музыки и фильмов. Это, пожалуй, самый простой способ контактов с творчеством наших соседей. Есть и практическая польза: можно познакомиться со звучанием и особенностями иностранного языка. Я несколько раз бывал в московских театрах. В Большом, к сожалению, только один раз, потому что там очень дорогие билеты — несколько тысяч рублей. Цена билета в драматические театры колеблется в рамках 1000-3000 рублей, и это не самые лучшие места в зрительном зале. Недавно я был в Театре имени Моссовета на «Трех сестрах» Чехова в постановке Андрея Кончаловского. В спектакле играет, например, Александр Домогаров. Прекрасный спектакль, одни звезды, очень рекомендую.

— В какие времена вы любите погружаться?

— В российском прошлом меня больше всего занимает период, который я не видел собственными глазами, — XIX век. Он наложил отпечаток на польско-российские отношения и всю историю России. Особенно вторая половина XIX — начало XX века, когда произошли самые крупные географические, геологические, ботанические открытия. Нужно сказать, что к ним приложили руку и поляки — многие из открытий — это наша работа. Вспомнить хотя бы о Кароле Богдановиче, который обнаружил на Камчатке месторождения золота, или исследователе Байкала Яне Черском. XIX век был чрезвычайно интересным и новаторским. У россиян есть длинный список ученых, которые совершили разные открытия незадолго до того, как это удалось кому-то другому. Как они говорят: «к сожалению, мир приписал эти достижения другим людям».

— Как россияне заботятся о своих исторических памятниках? В Москве, наверное, все блестит?

— Москва далека от идеала. Все зависит от финансов. За состояние части памятников отвечает государство — или на федеральном или на локальном уровне. Эти здания находятся в хорошем состоянии, но большому количеству домов еще требуются серьезные ремонты. Я говорю, конечно, о Москве и Петербурге, в других городах ситуация гораздо хуже. В столице сталкивается два подхода: сторонники одного требуют реставрации архитектурных памятников, а другого — говорят, что дешевле все снести и построить заново. Из-за этих споров время уходит, в здания разрушаются.

— Россияне любят свою историю?

— С этим есть сложности: вопрос в том, какой период признать самым славным? Советская пропаганда заглушила чувство гордости, связанно с царским периодом. И еще: для всех ли народов, населяющих Россию от Смоленска до Владивостока, русская история — это их собственная? Объединяющим для всех россиян можно назвать период Великой отечественная война и мифологию победы. Все подчеркивают вклад Красной Армии в победу над фашизмом. Россияне считают, что принесли миру много добра, уничтожили армию Гитлера, и не хотят помнить, что было до нападения Германии на Советский Союз и о позднейших планах Сталина.

— Можно ли открыть матрешку до конца?

— Из чисто мужского любопытства увидеть обнаженную матрешку было бы очень интересно, если, конечно, принять, что она олицетворяет квинтэссенцию красоты русских женщин. А если говорить серьезно, я сомневаюсь, что мне удастся когда-нибудь добраться до глубин русской души. Даже вливаясь в это общество, я не могу избавиться от багажа польского опыта, от моей польской души. Поэтому мне никогда не понять русских до конца. Я всегда буду чувствовать их своим польским сердцем. Конечно, я могу выступить адвокатом дьявола и объяснять, почему россияне не понимают наших претензий по некоторым вопросам. Но если потребуется надеть гусарские крылья, они у меня всегда под рукой.